"Свежий" взгляд на буддизм

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 3

#121 Киттисаро » 09.08.2016, 21:29

uwei писал(а):тот который медитирует и может обучать других. он может вообще про джатаки и не слышать. еще раз подчеркиваю - вся эта мифология может иметь назидательный эффект, но это не библия, где все писание богодухновенно.

А буддизм - это медитация? И к чему она ведет?
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4729
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#122 uwei » 09.08.2016, 21:30

Топпер писал(а):Он тебе на том же основании кучу буддологов приведёт, которые подкрепят его точку зрения.

не получилось. таки гетхина и гомбриха никто авторитетностью не задавил. то, что он цитировал, насколько помню, имело некие единичные укусы, типа малость отличались агамы и никаи - из этого притягивалось, что пк отстой.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#123 uwei » 09.08.2016, 21:31

Киттисаро писал(а):А буддизм - это медитация? И к чему она ведет?

буддизм без медитации таки и превращается в словопрения про сказки народов мира. кому это нужно сейчас? не знаю.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#124 uwei » 09.08.2016, 21:33

Топпер писал(а):И о ужас, он может обучать не буддизму (что с дзеновскими "мастерами" частенько и происходит), а отсебятине под видом буддизма.

это происходит и не только с дзеновскими - и с тхерскими тоже. бханта кхеминда уже махаси саядо в эту группу записал. тут уже кому, что подходит. отличие буддийской от не буддийской мед-ции, думаю понять не сложно.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#125 SV » 09.08.2016, 21:33

О чём я и говорю: выбор учёных на свой вкус. Кого считать мировым светилом, а кого заштатным буддологом.

Ну тут прежде всего стоит довериться самим учёным с мировым именем, т.е. кого именно они, а не "Глеб Шутов" считают авторитетом. И такие есть.

Тот же принцип: выбор Сангхи на свой вкус: в эту я верю, а в эту - не верю.

Выбор из Великих Отношений. Одна Сангха может оказаться правее (вернее) другой. Зависит от того, насколько декларируемое соответствует Дхамме.

Не выдерживает этот подход бритвы Оккама.

Пусть не выдерживает. Но истинное и не обязано его выдерживать. Многие вещи гораздо сложнее, чем представляется "по бритве Оккама".

В условиях, когда невозможно доказать, логичнее будет тот вариант, в котором меньше элементов. Т.е. материалистический.

Не логичнее. Логичнее, по Будде, выбрать веру в загробную жизнь. Об этом в МН 60 растолковано. И я с ним всецело согласен.

Да сколько угодно: Нагарджуна, Падмасамбхава, Вишну

Вишну в буддизме едва ли пророк. А остальные - да, конечно. Традиционные авторитетные для буддизма личности.

Так это у тебя такой подход. Ты почему то произвольно нагружаешь меня им. А я нигде не говорил, что нужно изменять Канон.

Изменять? Я, вообще-то, о подходе "всё в каноне 100% правда".

Нигде Будда не говорил, что нужно сверяться с буддологами

Да. Говорил только о суттах и винае. Буддологи же помогают понять, какие же именно сутты (сутры -) имелись в виду. Так или иначе - любая традиция ненадёжна. Любой буддист должен бы внимать этим словам самого же Будды. Честно говоря, мне вообще странно видеть, когда буддист не соглашается с этим утверждением Благословенного.

А что делать, если буддологи докажут, что половина Канона ложная? Или даже не просто половина Канона, а половина идей в Каноне? Ты что, в этм случае отбросишь их только из-за того, что так сказали буддологи?

Расставлю уровни достоверности и буду практиковать в соответствии с ними.

В таком случае я действительно нахожусь в более выгодном положении: я выброшу этих буддологов.

А если буддологи были правы? Тогда, боюсь, положение будет отнюдь не выгодным -) Собственно, чего далеко ходить. Берём ваджраяну с её сексо-гнево-практиками и прочим. Буддологи говорят: "выкиньте это - это не слово исторического будды". Традиционалист же им отвечает: "выкину вас, а практики правильные, ибо традиционны, практиковались веками, есть "великие достигшие учителя" и т.п". Ну и собственно, результат его отказа и намерение продолжать практикуемое едва ли приведёт к благостным последствиям. С ваджраяной конечно пример крайний, это ясно, но зато наглядный очень.
Последний раз редактировалось SV 09.08.2016, 21:38, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#126 Киттисаро » 09.08.2016, 21:34

uwei писал(а):
Киттисаро писал(а):А буддизм - это медитация? И к чему она ведет?

буддизм без медитации таки и превращается в словопрения про сказки народов мира. кому это нужно сейчас? не знаю.

Как раз без медитации можно вступить в поток! А давясь только медитацией, не понимая в полной мере для чего она нужна, ничего не будет, кроме психотренинга по улучшению качества жизни, и буддизм к этому не будет иметь отношения ровно никакого.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4729
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#127 uwei » 09.08.2016, 21:36

Топпер писал(а):А что делать, если буддологи докажут, что половина Канона ложная? Или даже не просто половина Канона, а половина идей в Каноне? Ты что, в этм случае отбросишь их только из-за того, что так сказали буддологи?


я уже говорил - третий круг. невозможно доказать ложность метода по книжке, если он работает. понятно, отдельные приукрасы могут быть доказаны как дополнения более поздние.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#128 Ericsson » 09.08.2016, 21:36

Dz писал(а): Вообще, политота отдельно, буддизм отдельно.

То есть, вы хотите сказать, что например :smile: какой-то человек может быть в обычной жизни увлечен скажем радикальными-фашистскими взглядами, и отдельно он же мог бы практиковать Дхамму? Я лично это как-то с трудом себе представляю. Но левые (крайние) учения противоречат Дхамме так же, как и фашистские, просто они легализованы в современной ситуации.

Dz писал(а):Любая политота не вяжется с учением, потому что не ведёт к избавлению от страданий.

Есть системы политических взглядов, которые лучше соответствуют учению Будды, и есть те, которые грубо ему противоречат. Нормальный мирянин не обязан превращаться в равнодушного к процессам в обществе индивида, или изображать эту индиффирентность. Вот у вас есть взгляды. Вы же их в себе не задушили.

Dz писал(а):На этом и закончим. :agree:

Вы опять хотите по-быстрому закончить разговор, это из-за того, что вы чувствуете, что неправы :smile: в этом всё дело. :agree:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#129 uwei » 09.08.2016, 21:47

Киттисаро писал(а):Как раз без медитации можно вступить в поток! А давясь только медитацией, не понимая в полной мере для чего она нужна, ничего не будет, кроме психотренинга по улучшению качества жизни, и буддизм к этому не будет иметь отношения ровно никакого.

то есть надо еще джатаками закусить, а не только медитацией давиться? :lol:
я не понимаю, чего это все ругают психотренниг - бхавана и есть писхотренниг - тренировка ума, психики. или это игра на балалайке? более того ни один психотренниг даже секулярный не проходит без понимания в полной мере. у вас какие то недалекие стереотипы - будто из российских сериалов почерпенули. буддийский психотренниг тоже улучшает качество жизни, если избавляет от страхов, житейских страданий, устраняет гневливость и проч. если он это не может на обыденном уровне, то он не имеет пользы и для полного освобождения.

меня уже забавляет этот тренд - презрительного отношения к поп-тренингам, "поп-йоге", "поп-випассане" будто в этом есть угроза человечеству и с тоской по некоей выдуманной духовной древности.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#130 Dz » 09.08.2016, 21:47

Ericsson писал(а):Но левые (крайние) учения противоречат Дхамме так же, как и фашистские, просто они легализованы в современной ситуации
Я не крайний. Я очень умеренный. :) Норвегию видели, Швецию, Финляндию там? Мне нравится. И рынок, и бедных нет.
Ericsson писал(а):Вы опять хотите по-быстрому закончить разговор, это из-за того, что вы чувствуете, что неправы в этом всё дело.
Нет. Я просто не хочу спорить. Расстроимся же оба, неблагие состояния ума - и зачем? Я всё равно на практике аполитичен. Потому что заметил, что какой бы прекрасной ни была та или иная идеология, люди всё равно всё испортят на практике, не раньше так позже :wink: Самсара ж. Удовлетворения не будет.
Последний раз редактировалось Dz 09.08.2016, 21:55, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#131 Киттисаро » 09.08.2016, 21:58

uwei писал(а):более того ни один психотренниг даже секулярный не проходит без понимания в полной мере.

Понимания чего?! Что медитация нужна, чтобы жить по кайфу или что это сложнейшая работа, финал которой прекращение "существования"?
Это вы на уровне какого-нибудь Михалыча из сериала пытаетесь рассуждать о буддизме, мне уже просто надоело что-то доказывать при вашем казачье-залихватском отношении.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4729
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#132 Ericsson » 09.08.2016, 22:33

Топпер писал(а):А меж тем Сангха строиться именно на модели коммуны: общие собрания, отсутсвтие частной собственности, довольство малым. Равенство всех монахов и их братство.

И приходят в Сангху добровольно, и если не нравится там то уходят из монашества. И бхиккху не приходят к мирянам с наганами как комиссарики и не требуют делиться. А леваки призывают всё общество подчинить правилам такого типа, коммуны добровольные и духовно-ориентированые это одно, а коммуны (а точнее идеи о таковых коммунах) принудительные и политические это очень и очень другое. :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#133 uwei » 09.08.2016, 22:36

Киттисаро писал(а):Понимания чего?! Что медитация нужна, чтобы жить по кайфу или что это сложнейшая работа

всякий тренинг - работа. что значит жить по кайфу? избавление от страха требует контроля ума - тоже работа. практики осознанности даже секулярные - тоже сложная работа. кайф разве что при вдыхании кокаина. что вы хотели сказать?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#134 AlexT » 09.08.2016, 22:37

Может нужно просто взять только практические рекомендации и следовать им по максимуму?

В конце концов, а какой практический смысл верить в говорящих лягушек и т.д.? Разве это часть Б8П? Когда то мне было интересно почитать и сарвастивадскую и другие абхидхармы... Но сейчас мне приходит мысль, а как спорные вопросы* повлияют на, допустим, анапанасати? Отвлекут и всё.


*всё сознание?... Или существует ли прошлое и будущее на похожем уровне с настоящим?... Параматха дхарм 82 или 100... И т.д.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#135 Киттисаро » 09.08.2016, 22:45

uwei писал(а):
Киттисаро писал(а):Понимания чего?! Что медитация нужна, чтобы жить по кайфу или что это сложнейшая работа

всякий тренинг - работа. что значит жить по кайфу? избавление от страха требует контроля ума - тоже работа. практики осознанности даже секулярные - тоже сложная работа. кайф разве что при вдыхании кокаина. что вы хотели сказать?

У буддизма есть конкретная цель, традиционная система и методы. Не надо околобуддийские спекуляции, психотренинги и пр. называть буддизмом. Все.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4729
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#136 ae » 09.08.2016, 23:08

uwei писал(а):меня уже забавляет этот тренд - презрительного отношения к поп-тренингам, "поп-йоге", "поп-випассане" будто в этом есть угроза человечеству и с тоской по некоей выдуманной духовной древности.
А вот если бы Вам со всем этим нужно было конкурировать, то было бы не до забав. Хотя казалось бы, какая проблема традиционному буддизму испепелить всех этих выскочек немыслимой мощью своих конкурентных преимуществ? :shy:
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#137 Ericsson » 09.08.2016, 23:38

Dz писал(а):
Ericsson писал(а):Вы опять хотите по-быстрому закончить разговор, это из-за того, что вы чувствуете, что неправы в этом всё дело.
Нет. Я просто не хочу спорить. Расстроимся же оба, неблагие состояния ума - и зачем?

можно и не спорить :smile: а спокойно и культурно обсуждать вопросы Дхаммы, приводя уместные аргументы и ссылки на Сутты :smile: когда ученики Благословенного с заинтересованность (и даже пусть с неким азартом :roll: ) обсуждают смысл Дхаммы, то разве это плохо?

таки надо открыть отдельную тему будет, чтобы не флудить..
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#138 Топпер » 10.08.2016, 00:06

SV писал(а):Ну тут прежде всего стоит довериться самим учёным с мировым именем, т.е. кого именно они, а не "Глеб Шутов" считают авторитетом. И такие есть.
Всё это относительно. Не будь этого, сейчас однозначно тхеравада бы рулила.
Пусть не выдерживает. Но истинное и не обязано его выдерживать. Многие вещи гораздо сложнее, чем представляется "по бритве Оккама"....
Не логичнее. Логичнее, по Будде, выбрать веру в загробную жизнь. Об этом в МН 60 растолковано. И я с ним всецело согласен.
Вот это и есть чистая религиозная вера: бритву Оккама не выдерживает. Материалистам не доказывается. Опирается на МН 60.
Вишну в буддизме едва ли пророк. А остальные - да, конечно. Традиционные авторитетные для буддизма личности.
Ты мне отказываешь в том, что я ограничиваюсь только тхеравадой и пытаешься втиснуть сюда ещё и ваджраяну. Так я точно также могу упрекнуть тебя в том, что ты ограничиваешься ваджраяной, когда надо принимать во внимание и остальные религии. В частности мнение вайшнавов о Будде.
Нигде Будда не говорил, что нужно сверяться с буддологами
Да. Говорил только о суттах и винае. Буддологи же помогают понять, какие же именно сутты (сутры -) имелись в виду. Так или иначе - любая традиция ненадёжна. Любой буддист должен бы внимать этим словам самого же Будды. Честно говоря, мне вообще странно видеть, когда буддист не соглашается с этим утверждением Благословенного.
Ты всё таки "своих овец с государственными не путай".
Это твоё утверждение, а не Будды. Повторюсь ещё раз: Будда никогда не призывал опираться на мнение мирян-небуддистов, которые будут жить через две с половиной тысячи лет. Он призывал опираться на мнение Сангхи.
Выбор из Великих Отношений. Одна Сангха может оказаться правее (вернее) другой. Зависит от того, насколько декларируемое соответствует Дхамме.
Сангха давно уже всё оценила введя книги в Типитаку на Третьем Соборе. Четвёртый, Пятый и Шестой это подтвердили.
А что делать, если буддологи докажут, что половина Канона ложная? Или даже не просто половина Канона, а половина идей в Каноне? Ты что, в этм случае отбросишь их только из-за того, что так сказали буддологи?
Расставлю уровни достоверности и буду практиковать в соответствии с ними.
т.е. некий новый, усовершенствованный буддологами буддизм?
А если буддологи были правы? Тогда, боюсь, положение будет отнюдь не выгодным -)
Они не могут быть правы по определению. Они тогда не жили. Они работают с тем, что Сангха сохранила.
Собственно, чего далеко ходить. Берём ваджраяну с её сексо-гнево-практиками и прочим. Буддологи говорят: "выкиньте это - это не слово исторического будды". Традиционалист же им отвечает: "выкину вас, а практики правильные, ибо традиционны, практиковались веками, есть "великие достигшие учителя" и т.п". Ну и собственно, результат его отказа и намерение продолжать практикуемое едва ли приведёт к благостным последствиям. С ваджраяной конечно пример крайний, это ясно, но зато наглядный очень.
Пример не просто крайний, а крайне-неудачный.
я вот не практикую ваджраяну не из-за мнения буддологов. И даже если бы все буддологи мира сказали, что ваджраяна - это истинное слово Будды, мне было бы без разницы.
Топпер

  • 3

#139 SV » 10.08.2016, 00:20

Вот это и есть чистая религиозная вера: бритву Оккама не выдерживает.

Хех, можно привести множество примеров из науки, где бритва Оккама не сработала. Т.е. оказалось всё гораздо сложнее, чем предполагалось вначале. Начать можно, например, с круглой Земли .)

Ты мне отказываешь в том, что я ограничиваюсь только тхеравадой и пытаешься втиснуть сюда ещё и ваджраяну. Так я точно также могу упрекнуть тебя в том, что ты ограничиваешься ваджраяной, когда надо принимать во внимание и остальные религии.

Конечно отказываю. Потому что мы ведь говорим о традиционном буддизме, а не о всех религиях на свете. Ваджраяна - это не внешняя религия, а самый что ни на есть буддизм.

Ты всё таки "своих овец с государственными не путай".
Это твоё утверждение, а не Будды. Повторюсь ещё раз: Будда никогда не призывал опираться на мнение мирян-небуддистов

Не моё. Будды. Ведь он говорил, что а) традиция ненадёжна б) даже Сангха из знатоков-тхер может заблуждаться. Надеюсь, цитаты в очередной раз приводить не придётся.

Сангха давно уже всё оценила введя книги в Типитаку на Третьем Соборе. Четвёртый, Пятый и Шестой это подтвердили.

Да, не так давно видели, как эта самая Сангха из не-канонических текстов сделала канонические. Первый ли это прецедент? Очевидно, что нет.

Они не могут быть правы по определению.

Как же не могут, когда могут. Объективное изучение и определение/выявление ранних и поздних текстов - это не вилами по воде, а вполне подкреплённые фактами научные данные.

Они работают с тем, что Сангха сохранила.

Если быть точным, то они работают с тем, что сохранили много разных Сангх (конфликтующих друг с другом в том числе).

Пример не просто крайний, а крайне-неудачный.
я вот не практикую ваджраяну не из-за мнения буддологов. И даже если бы все буддологи мира сказали, что ваджраяна - это истинное слово Будды, мне было бы без разницы.

Так вот это я и называю непоследовательным подходом, потому что согласно последовательному, нужно было бы практиковать, ибо традиционно. Точнее, при последовательном подходе тоже можно не практиковать (например, ссылаясь на личное непонимание текстов), но при этом признавать валидность этих текстов следовало бы в обязательном порядке.

Не-традиционалисту в этом плане куда проще. Он не практикует ваджраяну, потому что знает, что тексты невалидны, хоть и традиционны для буддизма, ибо написаны были позже исторического Будды непонятно кем, а потому и доверия к ним нет. Следовательно, если он хочет практиковать сказанное Буддой, а не непонятно кем, то он отбросит эти тексты как ненужные даже для рассмотрения и изучения, ведь есть тексты, относящиеся непосредственно к Будде, а не к кому-то там. На это ему ваджраянист скажет, что он поступает глупо, ведь Ваджраяна прослеживает линию своих учителей вплоть до Будды, и Сангха Ваджраяны уж явно умнее, чем буддологи, которые определили поздний возраст текстов. Но для не-традиционалиста такой аргумент не убедителен, ведь какой бы не была традиция, она могла плохо донести слово Будды. Поэтому он отметёт этот довод ваджраяниста просто на этом основании.
Последний раз редактировалось SV 10.08.2016, 00:30, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#140 Топпер » 10.08.2016, 00:29

SV писал(а):Хех, можно привести множество примеров из науки, где бритва Оккама не сработала. Т.е. оказалось всё гораздо сложнее, чем предполагалось вначале. Начать можно, например, с круглой Земли .)
Так я о том же: что опора на "науку" в частности на "буддологию" - это тоже вера. Смысл шило на мыло менять?
Конечно отказываю. Потому что мы ведь говорим о традиционном буддизме, а не о всех религиях на свете. Ваджраяна - это не внешняя религия, а самый что ни на есть буддизм.
я вообще говорю о тхераваде. Посему и ограничиваюсь только её источниками.
Не моё. Будды. Ведь он говорил, что а) традиция ненадёжна б) даже Сангха из знатоков-тхер может заблуждаться. Надеюсь, цитаты в очередной раз приводить не придётся.
Если даже тхеры могут заблуждаться, то разве не могут заблуждаться миряне и буддологи?
Да, не так давно видели, как эта самая Сангха из не-канонических текстов сделала канонические. Первый ли это прецедент? Очевидно, что нет.
Это когда?
Как же не могут, когда могут. Объективное изучение и определение/выявление ранних и поздних текстов - это не вилами по воде, а вполне подкреплённые фактами научные данные.
И Ниббану уже подтвердили научными фактами? И просветление Будды?
Если быть точным, то они работают с тем, что сохранили много разных Сангх (конфликтующих друг с другом в том числе).
меня интересует только тхеравада. Мнение еретиков - не особо. Постольку поскольку.
Так вот это я и называю непоследовательным подходом, потому что согласно последовательному, нужно было бы практиковать, ибо традиционно.
я последователен: признаю тхераваду. А ты мне зачем то ваджраяну всё время пытаешься навязать.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей