"Свежий" взгляд на буддизм

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#141 SV » 10.08.2016, 00:36

А ты мне зачем то ваджраяну всё время пытаешься навязать.

Да я всё к тому, что последовательный приверженец традиционализма в буддизме (подчёркиваю - традиционализма! [а не чего-то ещё]) обязан признавать ваджраяну как исконно-традиционный, легитимный и валидный буддизм. Выше я попытался объяснить почему, но если не смог достаточно внятно это изложить, то и бог с ним -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#142 Топпер » 10.08.2016, 00:37

SV писал(а):
А ты мне зачем то ваджраяну всё время пытаешься навязать.

Да я всё к тому, что последовательный приверженец традиционализма в буддизме (подчёркиваю - традиционализма! [а не чего-то ещё]) обязан признавать ваджраяну как исконно-традиционный, легитимный и валидный буддизм. Выше я попытался объяснить почему, но если не смог достаточно внятно это изложить, то и бог с ним -)
Не обязан т.к. её источники не вошли в ПК
Топпер

  • 1

#143 SV » 10.08.2016, 01:14

Обязан, потому что ПК - это лишь часть традиционных текстов буддизма.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#144 Топпер » 10.08.2016, 01:40

SV писал(а):Обязан, потому что ПК - это лишь часть традиционных текстов буддизма.
я - тхеравадин. Нетхеравадинские тексты для меня не указ.
Топпер

  • 2

#145 Кхеминда » 10.08.2016, 03:58

Например в Дипавамсе, Махавамсе и других подобных текстах говорится о истинности Тхеравады, а не других школ.
Кхеминда

  • 2

#146 Денис85 » 10.08.2016, 05:06

SV писал(а):
А ты мне зачем то ваджраяну всё время пытаешься навязать.

Да я всё к тому, что последовательный приверженец традиционализма в буддизме (подчёркиваю - традиционализма! [а не чего-то ещё]) обязан признавать ваджраяну как исконно-традиционный, легитимный и валидный буддизм. Выше я попытался объяснить почему, но если не смог достаточно внятно это изложить, то и бог с ним -)

Традиционалист не обязан, потому что есть так сказать сравнительное богословие на уровне тех-же текстов внутри самой традиции. Для примера можно взять православных, они же традиционалисты, при этом не признают новых догматов у католиков, тем самым выбраковывая их новые учения, опираясь на древние тексты, которые сохранила их православная традиция. Их фишка например в том, что есть в новых текстах, то не должно противоречить старым текстам, ну а тхеравадинам ещё проще - чего нет в старых текстах в плане каких-то идей, учений, того и не должно быть в новых, к тому-же канон уже закрыт и чего-то нового наверное уже не добавишь. Есть анализ текста, можно взять все тексты и начать сопоставлять в идейном плане, опираясь на авторитет старых (я имею в виду не сверять тексты ПК между собой в этом плане, а сверять тексты ПК с текстами других традиций, сутты с сутрами и шастрами), что ранние тексты содержат, какие идеи, а какие идеи содержат поздние тексты, можно увидеть где более архаичен в идейном плане текст, можно увидеть саму стилистику текста, его язык. Есть каноническая сверка внутри традиции, когда берутся списки текстов писания и сверяются, так выверяется канон, есть сверки со старыми списками. И это вся работа вполне традиционная для религиозной традиции, это всё имело место быть в рамках внутри традиции, а не буддологии/религиоведения/библеистики.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 4

#147 Кхеминда » 10.08.2016, 06:04

Ruslan писал(а):Вы считаете,что в канон не могли вкрасться искажения и фантазии?
Я понимаю теистов,они считают,что их писания от изменений и искажений оберегает Бог.
А кто оберегал канон от ошибок?
Дхамма и Сангха. Дхамма в плане сосуществования Дхаммы учения Будды одновременно с искаженной Дхаммой учением благодаря Дхамме как закону. Далее из Сутт Будда сказал сначала после просветления, что преклоняется перед Дхаммой, так как некому больше, а позже сказал, что стал почитать Сангху наравне с Дхаммой. Далее Миряне принимают прибежище в Готаме, его учении и Бхиккху Сангхе, в конце сутт именно так они говорят, в то время как например в Дхаджагга сутте СН 11.3 Будда наставляет практиковать памятование о сверхмирских качествах трех драгоценностей монахов, а не мирян. Далее в Махапариниббане сутте, Будда оставил всю доверил ответственность на монашескую Сангху, так как знал, что она лучше всего позаботится о каноне. Более того, есть различные дэвы такие как Сакка, Брахма самапатти и прочие сторонники буддийского учения, которые вполне вероятно заботились о сохранении правильного канона. Вероятно скорее всего было так, что Мара и его слуги ответственны за создание Махаянского канона и его ответвлений, а Сакка, Брахмасамапатти и другие сторонники учения Будды заботились о сохранении палийского канона.
Кхеминда

  • 1

#148 Денис85 » 10.08.2016, 07:33

Если кому слово сравнительное богословие не понравится, то можно назвать сравнительная текстология), практические методы в плане верификации текста, есть во всех религиозных традициях. Даже тибетцы свои тексты сверяли с индийскими прототипами.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#149 masterjack » 10.08.2016, 07:49

пришло сравнение:

есть много книг из области фантастики и фантазирования.
люди пишут о том что придумалось, многие люди читают и мечтают об этом.
малое количество людей вдохновленные тем что прочитали начинают работать в направлении прочитанного.
еще меньшее количество людей что-то реально делают.

наверное так и с "религией буддизм"
сохранение и поддержание интереса.
та самая кора о которой не один раз упоминал Бханте Топпер.
а вот что под корой и хватит ли ума и сил добраться до сердцевины - это уже "судьба" каждого.

нужен ли "фантастический буддизм" ?
наверное так же как и фантастические книги своего времени.
если бы люди не думали о том что "вот бы полететь", то никогда бы и не полетели.

если бы не существовало религии буддизм - то было бы однозначно сложнее, может даже и невозможно.

Араханты оставляя в руках людей информацию скорее всего знали что будут искажения, но большего они сделать не могли.
и на том спасибо :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#150 Денис85 » 10.08.2016, 09:06

Ну а так если читать буддологов, то сложно быть тогда буддистом, мне почему-то так кажется. Ведь тогда можно увидеть, что у индийцев характерная психология - всё тащить в свои традиции, в том числе тогда и ведийских божеств в ПК, как это сделали поздние индийские буддисты с индуистскими божествами. Или например можно прийти к выводу об эклектике в среде шраманских течений, параллелей с джайнизмом, санкхьей, на БФ Ассаджи создавал тему, где приводил параллели с джайнами. С другой стороны есть метод Увэйя: откинуть эту мифологию и акцентироваться на самой сути учения, на 4 БИ, искать покоя, безмятежности уже в этой самой жизни, работать со своими аффектами.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#151 Денис85 » 10.08.2016, 09:21

Христианину всё-же как-то проще быть христианином, традиционные конфессии, не имеют такой зависимости от писаний, они говорят о Богообщении, о мистике Духа в Церкви, то есть о реальном мистическом опыте, а писания для традиционных конфессий вторичны, вот например что писал Сергей - /viewtopic.php?p=44604#p44604
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#152 uwei » 10.08.2016, 09:33

Денис85 писал(а):Христианину всё-же как-то проще быть христианином, традиционные конфессии, не имеют такой зависимости от писаний, они говорят о Богообщении, о мистике Духа в Церкви, то есть о реальном мистическом опыте, а писания для традиционных конфессий вторичны, вот например что писал Сергей - /viewtopic.php?p=44604#p44604


как раз таки имеют. и это пытаются воспроизвести некоторые руссо буддисто. христианину проще быть, если просто не вдаваться в детали, и просто покупать свечки или отпевать родных. в буддизме как религии не-книги подход иной, но видимо при конвертации в буддизм некоторые товарищей не могут избавиться от христианского, даже как пример для подражание бханте топпер иоанна кронштадского и прочих ставит. :lupa:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#153 Топпер » 10.08.2016, 09:35

uwei писал(а):как раз таки имеют. и это пытаются воспроизвести некоторые руссо буддисто. христианину проще быть, если просто не вдаваться в детали, и просто покупать свечки или отпевать родных. в буддизме как религии не-книги подход иной, но видимо при конвертации в буддизм некоторые товарищей не могут избавиться от христианского, даже как пример для подражание бханте топпер иоанна кронштадского и прочих ставит. :lupa:
Так, Андрей, вы христианство не смогли понять. Теперь точно такой же меркой пытаетесь мерить буддизм. Если у вас нет веры, это не значит, что это плюс. Это - минус. :cry: Это как дальтоник бы рассказывал полнозрячему о том, что его видение мира лучше т.к. не содержит ненужных цветов.
Вот мы сколько знакомы? Лет десять, наверное? А вы ведь так и не стали, по сути, буддистом. Всё околоинтересующийся. Всё "элементы випассаны" используете.

А способны ли вы поверить? Способны ли признать во всей полноте

Действительно таков Благословенный, достойный, в совершенстве Пробудившийся,
одаренный знанием и добродетелями, достигший блага, знаток мира, несравненный проводник для обучения существ, Учитель богов и людей, Благословенный Будда.

Хорошо рассказана Благословенным эта Дхамма, зримая уже в этом мире, вневременная, позволяющая пойти и увидеть, заслуживающая применения, познаваемая самостоятельно мудрыми.


Община учеников Благословенного следует по хорошему пути,
Община учеников Благословенного следует по прямому пути,
Община учеников Благословенного следует по верному пути,
Община учеников Благословенного следует по совершенному пути,
А именно четыре пары, восемь типов личностей,
Такова Община учеников Благословенного,
Достойная даров,
Достойная гостеприимства,
Достойная подаяния,
Достойная почтительного приветствия,
Несравненное поле заслуг для мира.
Топпер

  • 1

#154 uwei » 10.08.2016, 09:36

я согласен во многом с рассуждениями SV, хоть он и в антара-бхаву верит, но простим ему это грех. :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#155 Денис85 » 10.08.2016, 09:40

uwei писал(а):
Денис85 писал(а):Христианину всё-же как-то проще быть христианином, традиционные конфессии, не имеют такой зависимости от писаний, они говорят о Богообщении, о мистике Духа в Церкви, то есть о реальном мистическом опыте, а писания для традиционных конфессий вторичны, вот например что писал Сергей - /viewtopic.php?p=44604#p44604


как раз таки имеют. и это пытаются воспроизвести некоторые руссо буддисто. христианину проще быть, если просто не вдаваться в детали, и просто покупать свечки или отпевать родных. в буддизме как религии не-книги подход иной, но видимо при конвертации в буддизм некоторые товарищей не могут избавиться от христианского, даже как пример для подражание бханте топпер иоанна кронштадского и прочих ставит. :lupa:

А Вы прочитали по моей ссылке сообщение Сергея? На писания опираются протестанты - сола скриптура, а Вы ведь и были в неопротестантском течении, и ведать опыт иных конфессий не знаете, а традиционные конфессии опираются на живой опыт Церкви, на мистику Таинств и молитвы, на мистику Духа, там писания вторичны.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#156 uwei » 10.08.2016, 09:46

Топпер писал(а):
uwei писал(а):как раз таки имеют. и это пытаются воспроизвести некоторые руссо буддисто. христианину проще быть, если просто не вдаваться в детали, и просто покупать свечки или отпевать родных. в буддизме как религии не-книги подход иной, но видимо при конвертации в буддизм некоторые товарищей не могут избавиться от христианского, даже как пример для подражание бханте топпер иоанна кронштадского и прочих ставит. :lupa:
Так, Андрей, вы христианство не смогли понять. Теперь точно такой же меркой пытаетесь мерить буддизм. Если у вас нет веры, это не значит, что это плюс. Это - минус. :cry: Это как дальтоник бы рассказывал полнозрячему о том, что его видение мира лучше т.к. не содержит ненужных цветов.


почему я не смог понять? я его прекрасно понимаю. хотя моя тема больше не пц, а всякие евангелики. шраддха в буддизме - это не вера в христианстве. я не хочу начинать еще один круг говорения. просто к слову, христианские святые - по большему счету святые за счет общественного мнения, если покопаться глубже - ничего святого там нет. я б не проводил параллели.

у буддизма и христианства иная природа. в основе первой лежит анализ прежде всего, а потом сказки и байки. вы пытаетесь поставить все вверх дном, во главу угла сказки и байки как основу, тем самым низвести до уровня обычной религии. ну если вам так хочется, то ради бога. будущего у такого буддизма нет. я действительно в мало знаю зап. монахов с такой позицией - взять того же таниссаро. хотя может они для вас не авторитет, как выходцы их гнилого светско-протестантского запада. ну ок.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#157 uwei » 10.08.2016, 09:50

Денис85 писал(а):А Вы прочитали по моей ссылке сообщение Сергея? На писания опираются протестанты - сола скриптура, а Вы ведь и были в неопротестантском течении, и ведать опыт иных конфессий не знаете, а традиционные конфессии опираются на живой опыт Церкви, на мистику Таинств и молитвы, на мистику Духа, там писания вторичны.

ну если б так было, то пц не отстаивала так ревностно библейские ляпы про твердь и шестоднев и многое другое. а дух святой откуда взят как не из свящписа? это на поверхности только так - если копнуть губоко, то никуда не денетесь от библии, так как св. предание отцов - это тоже основаны на библ. идеях. правда много чего додумано.

p/s. денис. во многом прот-ы имеют более ясный подход к свящпису. я читал трактовки златоуста и еще кого-то из той компании притчи о хитром домоправителе из луки по моему 16 - там сюжет несколько запутанный. вот у отцов настолько напутано, додумано, кокой то мистики привнесено, как в ваджраяне. и суть - ты не вопрошай, и лучше будет. а суть там проста, чел во время отказался от своего процента, и приобрел друзей и хозяину вернул долг.
Последний раз редактировалось uwei 10.08.2016, 09:59, всего редактировалось 1 раз.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#158 Денис85 » 10.08.2016, 09:55

uwei писал(а):
Денис85 писал(а):А Вы прочитали по моей ссылке сообщение Сергея? На писания опираются протестанты - сола скриптура, а Вы ведь и были в неопротестантском течении, и ведать опыт иных конфессий не знаете, а традиционные конфессии опираются на живой опыт Церкви, на мистику Таинств и молитвы, на мистику Духа, там писания вторичны.

ну если б так было, то пц не отстаивала так ревностно библейские ляпы про твердь и шестоднев и многое другое. а дух святой откуда взят как не из свящписа? это на поверхности только так - если копнуть губоко, то никуда не денетесь от библии, так как св. предание отцов - это тоже основаны на библ. идеях. правда много чего додумано.

Опять 25, речь не о писаниях была, а о живом мистическом опыте, который воспринимают христиане, поэтому то я и отметил что христианину проще, его вера не постигается через интеллектуальное знание, а постигается через опыт церковной жизни и как один христианин писал, что верят не рассудком, а сердцем.
Последний раз редактировалось Денис85 10.08.2016, 09:58, всего редактировалось 3 раз(а).
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#159 Топпер » 10.08.2016, 09:55

uwei писал(а):почему я не смог понять? я его прекрасно понимаю. хотя моя тема больше не пц, а всякие евангелики. шраддха в буддизме - это не вера в христианстве. я не хочу начинать еще один круг говорения. просто к слову, христианские святые - по большему счету святые за счет общественного мнения, если покопаться глубже - ничего святого там нет. я б не проводил параллели.
И всё?! Т.е. эти люди, по вашему, ничего не достигли? :red:
у буддизма и христианства иная природа. в основе первой лежит анализ прежде всего, а потом сказки и байки. вы пытаетесь поставить все вверх дном, во главу угла сказки и байки как основу, тем самым низвести до уровня обычной религии.
Просто после анализа надо дальше идти, а не на нём зацикливаться. У вас, поди, и Будда не учитель девов и людей?
Топпер

#160 uwei » 10.08.2016, 10:00

Денис85 писал(а):Опять 25, речь не о писаниях была, а о живом мистическом опыте, который воспринимают христиане, поэтому то я и отметил что христианину проще, его вера не постигается через интеллектуальное знание, а постигается через опыт церковной жизни и как один христианин писал, что верят не рассудком, а сердцем.


ну так харизматы ледяева еще больше могут этим похвастаться.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 92 гостей