Аджан Сумедхо заявил об архатстве?

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 4

#1 amv » 01.09.2016, 16:58

Нашел старое его сообщение на русском сайте лесной сангхи, ссылку на него дать не могу, только на ленту:
http://forestsangha.ru/news.html Пятое или шестое по порядку.
В общем, говорится:
Я довольно решительно следовал учению и наставлениям "четырех благородных истин" за эти сорок семь лет. Всегда применял его к своему уму и телу. Наблюдая непостоянство тела и психических состояний - непрерывное возникновение и прекращение мыслей, чувств и ощущений. Нужно сделать твердую решимость практиковать до тех пор, пока мощные препятствия обусловленности, чувства себя и отождествления не исчезнут. Оставляя один лишь пустой ум и чистую осознанность.
Что приготовило будущее - неизвестно. Но в моем возрасте, смерть все сильнее - определенность. Последнее Большое событие в этой жизни. Я нахожу "маранасати", памятование о смерти, как никогда мирным, и я с предвкушением жду смерти. Я наблюдаю окончание мыслей, ощущений и эмоции. Все условия указывают на необусловленное - Бессмертную Реальность - Амаравати.
В общем, можно ли считать это неким намеком, возможно несознательным, со стороны Аджана Сумедхо. Что думаете?
Также прошу прощение за громкое название темы, аки в желтой прессе)
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Топпер » 01.09.2016, 17:06

amv писал(а):В общем, можно ли считать это неким намеком, возможно несознательным, со стороны Аджана Сумедхо. Что думаете?
Также прошу прощение за громкое название темы, аки в желтой прессе)
Можно. И вполне осознанным. Сам от него нечто подобное в этой области слышал.
Топпер

  • 1

#3 amv » 01.09.2016, 17:07

Топпер писал(а):Можно. И вполне осознанным. Сам от него подобное слышал.
ничоси, дратути. :shock:
а лично, или есть публикации?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 10

#4 Топпер » 01.09.2016, 17:09

amv писал(а):а лично, или есть публикации?
При общении. В принципе и его окружение говорило, что лет (теперь уже наверное 15 - 20 назад) у него резко изменилось поведение. Что может быть намёком минимум на сотапанство.

В целом из личного общения он впечатление производит. Можно сказать, из всех виденных мной монахов, пожалуй, максимальное. Максимальное как минимум из-за того, что он не рисуется. Не пытается выглядеть лучше, чем есть или хуже, чем есть.
Топпер

  • 2

#5 Денис85 » 01.09.2016, 17:29

Мне у него книга Читтавивека понравилась, написано просто и ещё книга "4 БИ".
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#6 Nwad » 01.09.2016, 21:53

Интересно... :)
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 530
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#7 Белов » 02.09.2016, 08:26

Ещё одно подтверждение. что мы на верном Пути.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1493
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 6

#8 SV » 02.09.2016, 23:43

Вообще говоря странно всё это. Ещё лет 7 назад на лекции он фактически напрямую публично заявил, что он вступивший в поток (сказал, что уничтожил три нижние оковы, что равноценно заявлению о достижении этого уровня). Странно просто потому, что как бы такие вещи, во-первых, Винаей запрещены, ну а во-вторых, как-то это не скромно что ли.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14529
Сообщения: 6018
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 amv » 03.09.2016, 00:06

SV,
Вы имеете в виду это правило?
Если какой-либо монах, не обладающий истинным знанием, хвастается достижением сверхнормальных человеческих состояний, говоря: "Так я знаю, так я вижу", так что, несмотря на то, будет или нет он проверен позднее, – такой монах потерпел поражение и более не состоит в сангхе.
Как его следует понимать? Вообще не разрешено говорить о своих достижениях кому-либо?
Или только тем, кто "не обладает истинным знанием"?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 DitafonTiz » 03.09.2016, 00:45

amv писал(а):Вообще не разрешено говорить о своих достижениях кому-либо?

Мирянам.Ну и заявление делались мягко,но непосредственно в суть,как то "когда кто либо достигает араханства,к нему не приходит мысль :я лучше,я хуже,я такой же" Сангхе монахов можно

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:
amv писал(а):Как его следует понимать?

А в этом правиле речь о том,что
amv писал(а):Если какой-либо монах, не обладающий истинным знанием, хвастается достижением сверхнормальных человеческих состояний
монах намеренно лжет

Многие архаты и вовсе не делали никаких заявлений,а те что делали,делали в нужное время и должным образом,такова их суть
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 498
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#11 SV » 03.09.2016, 02:03

Вы имеете в виду это правило?

Нет, не это правило. Это правило о намеренной лжи, за неё, да, автоматически исключают. А есть другое правило, которое про правду, а не про ложь (т.е. например, ты знаешь, что достиг джханы, и публично заявляешь мирянам, что её достиг (притом, ты либо ошибочно сам веришь в это (переоценка достижений), либо говоришь действительно о реальном достижении). Это нарушение совсем не такое сильное, если не ошибаюсь, к дуккате относится, т.е. пустяк вроде как. Но с другой стороны, представители "Аджан-Чаа-Сангхи" - как раз-таки известные блюстители Винаи добуквенно и с чрезмерным педантизмом. Почему и говорю, что из его уст как минимум уже только поэтому такие заявления звучат странно.

Было бы не столь удивительно, если бы, например, изгнанный из "Аджан-Чаа-Сангхи" Аджан Брахм публично заявлял бы о чём-то подобном - так как он, в отличие от Аджана Сумедо, вполне мог бы "нарушить Винаю чуток вроде как ради общей пользы" (тут показательна история с постригом монахинь) и рассказать о том, что вот мол де, смотрите, я - достиг ("Делай как я, Посмотри на меня") -) Но, как ни странно, Аджан Брахм так в лоб никогда не говорил, хотя по его книге, например, складывается ощущение, что он всячески даёт понять, что он достиг того и сего (потому что пишет как бы от лица "эксперта", якобы всё это пережившего). Но несмотря на такой стиль изложения, подобных прямых заявлений он никогда не делал.

Есть такая штука конечно как Львиный Рык, но монахам (опять же если не запамятовал) разрешено его делать только для других монахов, но не публично и не для мирян. Ну и, опять же если судить по суттам, то Львиный Рык обычно в контексте происходит (т.е к нему как бы "вынуждают" в процессе диалога или ситуации), но не как просто заявление типа пришёл в зал, где все сидят и сказал: "Ну вот я и достиг".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14529
Сообщения: 6018
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 Antaradhana » 03.09.2016, 03:18

Если речь идет о приведенных пассажах, то ничего особенного, достиженского в них не утверждается.

"Наблюдая непостоянство тела и психических состояний - непрерывное возникновение и прекращение мыслей, чувств и ощущений".

Сатипаттхану он практиковал, другими словами.

"Нужно сделать твердую решимость практиковать до тех пор, пока мощные препятствия обусловленности, чувства себя и отождествления не исчезнут. Оставляя один лишь пустой ум и чистую осознанность".

Тут говорится как нужно практиковать. Все правильно говорится.

"Что приготовило будущее - неизвестно. Но в моем возрасте, смерть все сильнее - определенность. Последнее Большое событие в этой жизни. Я нахожу "маранасати", памятование о смерти, как никогда мирным, и я с предвкушением жду смерти".

Говорит что смирился со смертью, благодаря практике памятования о смерти. Скажем так, не особо выдающееся достижение даже не для буддистов. Также говорит, что ждет смерти, предвкушая новый, небывалый опыт.

"Я наблюдаю окончание мыслей, ощущений и эмоции. Все условия указывают на необусловленное - Бессмертную Реальность - Амаравати".

Видит, используя cатипаттхану, рождение и прекращение мыслей, ощущений и эмоций - совершенно рядовой опыт. И делает из этого вывод, что это доказывает наличие необусловленной реальности.

Ну и где здесь "заявления о архатстве"?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Топпер » 03.09.2016, 07:06

Raudex писал(а):Он всё таки "ачан из президиума", пребывающий в пафосе,
Он то как раз таки в пафосе не прибывает. В том то и дело. Что и подкупило.

Вы думаете человек, достигший духовных высот, не может сохранять минимальную социальную активность?
а достиженцы скорее всего на похоронах сидят на задках да жуют бетель и им на все эти наши дела плявать.
Вы много таких достиженцев в задних рядах видели?
Чаще бывает, что если человек не хочет делать - он во всём не делает. Вспомните школу: троишники частенько себя успокаивают, что отличники - это просто зубрилы, а истинные гении именно они - троешники. Но чаще то оказывается, что отличники не просто зубрилы, а и голову светлу имеют, и учится стараются. А троишники - просто не дотягивают.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Вообще все эти разговоры про ловлю блох хорошо до тех пор, пока с живой Азией не столкнутся.
Меня в прошлом году в Шри-Ланке настойчиво хотели познакомить с живым Арахантом. Я еле-еле отказался потому, что уже по рассказу всё было понятно: что время тратить не стоит на поездку. Что увижу, как раз таки самопрофозглашённый пафос.
Или Сергей может вспомнить про Прозорливого Араханта, который посещал вихару в 2009 году. Тоже человек с группой поддержки из мирян приехал и особо не напрягался по поводу сокрытия достижений и способностей. (по крайней мере вся группа поддержки об этом только и говорила). Или прошлогодний ачан, который в Москве водой с камешками кропил. Или, на худой конец монах из видео, которого в масле якобы варят.
Топпер

#14 masterjack » 03.09.2016, 07:12

SV писал(а):Нет, не это правило. Это правило о намеренной лжи, за неё, да, автоматически исключают.
SV писал(а):Есть такая штука конечно как Львиный Рык, но монахам (опять же если не запамятовал) разрешено его делать только для других монахов, но не публично и не для мирян.

СН 12.41
Благословенный сказал ему: «Когда в ученике Благородных успокоены пять ужасающих враждебностей, когда он обладает четырьмя факторами вступления в поток, когда он чётко увидел и тщательно проник мудростью в благородный метод – то тогда, если он хочет, он может заявить о себе: «Я тот, кто покончил с адом, покончил с миром животных, покончил с обителью страдающих духов, покончил с состояниями лишений, с плохими уделами, с нижними мирами. Я – вступивший в поток, не прикованный более к нижним мирам, непреклонный в своей участи, устремлённый к просветлению».
Когда, домохозяин, в ученике Благородных успокоены пять ужасающих враждебностей, когда он обладает четырьмя факторами вступления в поток, когда он чётко увидел и тщательно проник мудростью в благородный метод – то тогда, если он хочет, он может заявить о себе: «Я тот, кто покончил с адом, покончил с миром животных, покончил с обителью страдающих духов, покончил с состояниями лишений, с плохими уделами, с нижними мирами. Я – вступивший в поток, не прикованный более к нижним мирам, непреклонный в своей участи, устремлённый к просветлению».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4982
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#15 Топпер » 03.09.2016, 07:28

Когда, домохозяин, в ученике Благородных успокоены пять ужасающих враждебностей, когда он обладает четырьмя факторами вступления в поток, когда он чётко увидел и тщательно проник мудростью в благородный метод – то тогда, если он хочет, он может заявить о себе: «Я тот, кто покончил с адом, покончил с миром животных, покончил с обителью страдающих духов, покончил с состояниями лишений, с плохими уделами, с нижними мирами. Я – вступивший в поток, не прикованный более к нижним мирам, непреклонный в своей участи, устремлённый к просветлению».
По суттам всё-таки нельзя такие вещи разбирать. Для этого есть Винайа. А сутты - они в более поэтической, а не юридической форме это рассматривают.
Топпер

#16 masterjack » 03.09.2016, 08:06

Просто вчера слушал пачку сутт и эта тоже была.
Правда больше вопросов возникло по Дана-сутте.
В которой Будде приписывают слова, что не стоит давать пожерьвования
Думая что Сангха-это большое поле заслуг и ради заслуг.
Вспомнились разговоры где монахи говорили и про дану и про заслуги.
Выходит преблпгали совершать ошибочную дану?
Не то чтобы я порицал такие разговоры или осуждал,
К тому же сам писал о разного рода мирских умов
И буддий!ких яслях.
В общем такие мысли были и я их зачем-то тут изложил.

А по сутте выходит что монах может как бы озвучить
И может даже и мирянам, если мирянам Винайя недоспупна
То другого источника они не найдут.

Просто написал.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4982
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#17 amv » 03.09.2016, 08:48

Antaradhana писал(а):Ну и где здесь "заявления о архатстве"?
Ну уже не существенно, говорят же люди, что Аджан Сумедхо действительно заявлял о своих достижениях. Хотя общее впечатление от текста такое, что Аджан Сумедхо пытается что-то сказать. Ведь это не цитаты из книги, это его небольшое послание. Хотя кому и в связи с чем, не сказано.

SV писал(а):на лекции он фактически напрямую публично заявил, что он вступивший в поток
На всякий случай уточню - это лекция была мирянам или монахам? Ну и конечно вообще было бы неплохо самим почитать/посмотреть, если реально найти ту лекцию, может там был какой-то оправданный контекст, или сказано было не сознательно, потому что если Аджана можно упрекнуть в каком-либо нарушении, то следует все предварительно очень хорошо рассмотреть.
masterjack писал(а):Когда, домохозяин, в ученике Благородных успокоены пять ужасающих враждебностей
НУ эт ничего не значит, это просто обращение, лекция то была дана домохозяину просто.
А вот правило:
8. Если какой-либо монах сообщает мирянину о действительном достижении сверхнормальных человеческих состояний, такой поступок требует признания.
То есть, грубо говоря, это вето на любую инфу такого рода мирянам. Хотя и не сильное нарушение, как выше отмечали.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 masterjack » 03.09.2016, 09:00

Слова Будды ничего не значат и просто лекция?
Мистер Твистер, перелогиньтесь.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4982
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Топпер » 03.09.2016, 09:01

masterjack писал(а):Правда больше вопросов возникло по Дана-сутте.
В которой Будде приписывают слова, что не стоит давать пожерьвования
Думая что Сангха-это большое поле заслуг и ради заслуг.
Вспомнились разговоры где монахи говорили и про дану и про заслуги.
Выходит преблпгали совершать ошибочную дану?
Нет. Тут же надо в контексте смотреть.
Мы говорим о Даккинавибханга сутте с классификацией даяния. Есть и правильное понимание, когда человек понимает что и ради чего жертвует (чем отличается жертвование буддиста от небуддиста). Есть Дана сутта и т.д.
Контекст из всего комплекса строится.

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:
amv писал(а):На всякий случай уточню - это лекция была мирянам или монахам? Ну и конечно вообще было бы неплохо самим почитать/посмотреть, если реально найти ту лекцию, может там был какой-то оправданный контекст, или сказано было не сознательно
Всем лекция была. Почитать/посмотреть негде. Не писали.
потому что если Аджана можно упрекнуть в каком-либо нарушении, то следует все предварительно очень хорошо рассмотреть.
Вы лучше собой займитесь, а не упреканием монахов уровня аджана Сумедхо.
Топпер

  • 1

#20 amv » 03.09.2016, 09:09

masterjack писал(а):Слова Будды ничего не значат и просто лекция?
Мистер Твистер, перелогиньтесь.
В данном случае есть конкретное правило Винаи, которое запрещает монаху говорить мирянам о своих достижениях, даже если это правда.
С отрывка сутты, который вы привели, нельзя сделать выводов, что можно.
Вы меня наверное не так поняли.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:
Топпер писал(а):Вы лучше собой займитесь, а не упреканием монахов уровня аджана Сумедхо.
Я не искал повода упрекнуть Аджана Сумедхо, мотивация вообще-то была кардинально противоположной. Хотел уточнить, что возможно обвинения то безосновательные.
И вы меня не так поняли, что за день такой :sad: :smile:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей