Аджан Сумедхо заявил об архатстве?

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#21 Vick » 03.09.2016, 09:17

Возможно, что заявления о своих достижениях с точки зрения Винаи не совсем корректны. Сведущим виднее.
Но в наше время упадка, на мой взгляд, очень нужны хоть какие-нибудь вдохновляющие примеры. С этой точки зрения, даже если Аджан Сумедхо и нарушил (что не факт) какие-либо правила, но он дал надежду многим последователям учения, что и сейчас все возможно.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 219
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 2

#22 Топпер » 03.09.2016, 09:31

amv писал(а):Я не искал повода упрекнуть Аджана Сумедхо, мотивация вообще-то была кардинально противоположной. Хотел уточнить, что возможно обвинения то безосновательные.
И вы меня не так поняли, что за день такой :sad: :smile:
Тогда прошу прощения.

я тут так могу сказать: Сотапана он или нет я не знаю, но человек действительно многого достиг. Это чувтсвуется при личном общении.
Топпер

  • 2

#23 masterjack » 03.09.2016, 10:18

Ну а я со своей колокольни присоединюсь с словам Бханте Топпера:
Наблюдайте больше за своим умом, а не за умами других.
Не в упрек это.
А в том плане какая разница что сказал например мастерджек.
Хорошо что у нас есть возможность читать сутты Будды и есть возможность общаться
С монахами к мнению которых мы хотим прислушаться.
Чтобы определиться с тем что считать благим или не благим.
Но уже какое время есть мысль что то как выражает себя тот или иной ум - это качества именно этого ума.
А не ваша характеристика.
То что я написал - это характеризует мойтекущий ум.
А не ваш.
Потому не стоит это принимать на свой счет.
;)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4982
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 SV » 03.09.2016, 10:47

Но в наше время упадка, на мой взгляд, очень нужны хоть какие-нибудь вдохновляющие примеры. С этой точки зрения, даже если Аджан Сумедхо и нарушил (что не факт) какие-либо правила, но он дал надежду многим последователям учения, что и сейчас все возможно.

А на мой взгляд ничего вдохновляющего в этом нет. У меня вот, наоборот, это сомнения вызывает. Без подобных заявлений мнение о монахе у меня всегда лучше. Если уж хочется прям-таки вдохновляющее что-то показать - покажи, например, левитацию прилюдно во время лекции, или там телепортацию. Это хотя бы наглядно и действительно впечатляет - тем более что по уровню нарушения Винаи не более порицаемо, чем заявления о достижениях. Однако, Будда был весьма недоволен, когда монахи даже и такую своевольность проявляли.

СН 12.41

Там речь идёт о "зеркале Дхаммы". Т.е. ты сам себя рассматриваешь и сам себе можешь заявить, если удостоверился. А тот, кто реально чего-то достиг, даже из мирян, едва ли будет заявлять. Скорее, поведёт себя вот так: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... -pathama-hatthaka-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14529
Сообщения: 6018
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#25 Искатель » 03.09.2016, 11:04

SV писал(а):Если уж хочется прям-таки вдохновляющее что-то показать - покажи, например, левитацию прилюдно во время лекции, или там телепортацию. Это хотя бы наглядно и действительно впечатляет

Мне кажется... такое вообще вряд ли кто станет делать. Потому что это не просто впечатлит, а произведёт фурор, тем более среди заурядных людей. Покой потом можно будет обрести, только с помощью тех же иддхи - улетев куда-то подальше. :smile:

Я вот иногда пытаюсь представить, как бы я отреагировал, если бы увидел нечто подобное (левитацию, телепортацию, материализацию, духа, божество, Брахму) и мне кажется, что как минимум в первые моменты зрелища у меня бы просто глаза на лоб полезли и челюсть отвалилась. Потом бы уже взял себя в руки, скорее всего, рассудительно отнёсся бы. :smile:
Искатель
Репутация: 650
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#26 amv » 03.09.2016, 11:54

SV писал(а):А на мой взгляд ничего вдохновляющего в этом нет. У меня вот, наоборот, это сомнения вызывает.
Потому что у вас есть вера. Но есть много начинающих буддистов, которые хотят видеть живых архатов или хотя бы верить, что такой то и такой то есть просветленный. Это укрепляет саму веру, потому что кто-то может сомневаться - если нет архатов, значит путь неверный.
Он наделён подтверждённой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира».
Кроме того, если Аджан Сумедхо просветленный, то в частности его мотивация может быть в том, чтобы своим примером вдохновить, а не выставиться напоказ. Вполне себе вариант.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Валерий » 03.09.2016, 12:12

amv, по моему мнению, Вы абсолютно правильно говорите о возможной мотивации Достопочтенного Аджана Сумедхо. Во времена Будды было много арахантов и вдохновляющих примеров было достаточно. Сейчас же, даже достижение джан, подчас считается чем-то не нереальным, не говоря уж о достижении состояния Арья. Такой пример может вдохновить на практику и укрепить веру.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1322
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 М_а_р_к » 03.09.2016, 12:23

amv писал(а):Но есть много начинающих буддистов, которые хотят видеть живых архатов или хотя бы верить, что такой то и такой то есть просветленный. Это укрепляет саму веру, потому что кто-то может сомневаться - если нет архатов, значит путь неверный.
Так это совсем не отличается от просто веры, что араханты были или есть, и ими можно стать. Потому что проверить это невозможно. И ты все равно стоишь перед фактом - верить этому или нет.
amv писал(а):мотивация может быть в том, чтобы своим примером вдохновить
А для этого и арахантом не нужно быть. Если у тебя есть достаточное количество поклонников, и наступило такое время, что кровь из носу нужен рекламный пинок, можно просто объявить себя арахантом. Другое дело, что людям этого будет мало. На какое-то время они успокоятся, а затем начнут требовать визуальных подтверждений
Искатель писал(а):Я вот иногда пытаюсь представить, как бы я отреагировал, если бы увидел нечто подобное (левитацию, телепортацию, материализацию, духа, божество, Брахму) и мне кажется, что как минимум в первые моменты зрелища у меня бы просто глаза на лоб полезли и челюсть отвалилась.
Вот именно этого будут требовать
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1741
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#29 amv » 03.09.2016, 12:39

М_а_р_к писал(а):Так это совсем не отличается от просто веры, что араханты были или есть, и ими можно стать. Потому что проверить это невозможно. И ты все равно стоишь перед фактом - верить этому или нет.
Да, конечно, но запрос среди буддистов такой есть, даже тема была на форуме, есть ли архаты сейчас. Нельзя сказать, что это ключевой фактор для веры, но для тех, кто сомневается, это может служить хорошим доп. стимулом. И, опять же, не имея такого ориентира, при каком-то сомнении в Трех Драгоценностях это может сыграть свою роль в том, будет ли дальше человек буддистом.
М_а_р_к писал(а):А для этого и арахантом не нужно быть. Если у тебя есть достаточное количество поклонников, и наступило такое время, что кровь из носу нужен рекламный пинок, можно просто объявить себя арахантом.
Не хорошо вы как-то говорите.:(

Хотелось бы дополнить к теме - смотрел еще послание Аджана Сумедхо к русским буддистам, и он говорит много там про не отождествление, про то, что человек, который измышляет "я" - не видит вещи так, какими они есть на самом деле. Он объясняет это не так, как в суттах - а достаточно развернуто, на примере, то есть в принципе с этого можно сделать вывод, что это его личный опыт и он, получается, не имеет самомнения (восприятие "я" - как оковы, которой не имеют только архаты).

Плюс - если взять тезис "почему не левитирует":
а) это может показаться еще больше показушностью. Кроме того, иддхи не делают архатом;
б) он мог и не развивать иддхи, что не отменяет архатства.
«Поэтому, Кеваддха, я и усматриваю зло в сверхъестественном чуде, опасаюсь, избегаю и стыжусь сверхъестественного чуда.
Последний раз редактировалось amv 03.09.2016, 12:49, всего редактировалось 3 раз(а).
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#30 sir-cadogan » 03.09.2016, 12:42

Могу ошибаться, но, имхо, аджан Сумедхо не похож на хвастуна и лицедея. К тому же, он не лишен и самоиронии. Помните историю, как он в первый год монашества решил, что достиг архатства и поехал в Бангкок продлевать визу?
sir-cadogan M
Аватара
Репутация: 509
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Нет

  • 1

#31 Денис85 » 03.09.2016, 12:53

В Сусима сутте, группа арахантов не имела мирских сверхспособностей, такое тоже бывает.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#32 М_а_р_к » 03.09.2016, 12:53

sir-cadogan писал(а):аджан Сумедхо не похож на хвастуна и лицедея
Я не говорю, что он хвастун и лицедей. Я сказал это в контексте "веры". Вопрос о подлинности араханства аджана Сумедхо остается целиком и полностью на его совести. Правду мы всё равно никогда не узнаем. Ведь у нас нет Будды, который может указать пальцем и сказать "Вот это - арахант"
Но есть много начинающих буддистов, которые хотят видеть живых архатов или хотя бы верить, что такой то и такой то есть просветленный. Это укрепляет саму веру, потому что кто-то может сомневаться - если нет архатов, значит путь неверный.
Либо мы верим, что араханты были, есть и будут, либо не верим. Если кто-то самопровозглашается как арахант, мы так же стоим перед дилеммой, верить или не верить. А эмоционально неустойчивый начинающий, который поверит в буддизм, только увидев живого араханта, сегодня поверит ему, а завтра уже будет требовать большего для своей веры. И, если ему это не покажут, сразу верить перестанет. Так какое же тут укрепление веры?
Последний раз редактировалось М_а_р_к 03.09.2016, 13:00, всего редактировалось 1 раз.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1741
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#33 Денис85 » 03.09.2016, 12:53

sir-cadogan писал(а):Могу ошибаться, но, имхо, аджан Сумедхо не похож на хвастуна и лицедея. К тому же, он не лишен и самоиронии. Помните историю, как он в первый год монашества решил, что достиг архатства и поехал в Бангкок продлевать визу?

А потом в городе начал раздражаться
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 4

#34 Валерий » 03.09.2016, 13:15

М_а_р_к писал(а):Я не говорю, что он хвастун и лицедей. Я сказал это в контексте "веры". Вопрос о подлинности араханства аджана Сумедхо остается целиком и полностью на его совести.
М_а_р_к писал(а):Если кто-то самопровозглашается как арахант, мы так же стоим перед дилеммой, верить или не верить.
SV писал(а):А на мой взгляд ничего вдохновляющего в этом нет. У меня вот, наоборот, это сомнения вызывает. Без подобных заявлений мнение о монахе у меня всегда лучше. Если уж хочется прям-таки вдохновляющее что-то показать - покажи, например, левитацию прилюдно во время лекции, или там телепортацию.
Как я понимаю, Достопочтенный Аджан Сумедхо не заявлял о том, что он арахант. Он просто рассказал немного о своей практике.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1322
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#35 amv » 03.09.2016, 13:22

М_а_р_к писал(а):Либо мы верим, что араханты были, есть и будут, либо не верим. Если кто-то самопровозглашается как арахант, мы так же стоим перед дилеммой, верить или не верить. А эмоционально неустойчивый начинающий, который поверит в буддизм, только увидев живого араханта, сегодня поверит ему, а завтра уже будет требовать большего для своей веры. И, если ему это не покажут, сразу верить перестанет. Так какое же тут укрепление веры?
Ну да, есть и такие, так что ж тут поделать, они никогда по идее и не станут на путь, будут гоняться за чудесами да "яйки на пасху святить".
А есть и другие, которым наличие живого примера вполне себе может быть доп. стимулом.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 М_а_р_к » 03.09.2016, 13:30

Валерий писал(а):Достопочтенный Аджан Сумедхо не заявлял о том, что он арахант
Валерий писал(а):Он просто рассказал немного о своей практике.
Из которой можно сделать такой вывод :shy:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1741
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#37 Иван » 03.09.2016, 14:45

Тут один товарищ из того, что он до сих пор жив, сделал вывод, что его никто не может убить. Бханте Топпер, ИМХО, прав: давайте практиковать, а не делать чрезмерно далекоидущих выводов... :agree:
Иван M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 31.10.2015
Традиция: Тхеравада

#38 Sure » 03.09.2016, 16:29

masterjack писал(а):СН 12.41
Благословенный сказал ему: «Когда в ученике Благородных успокоены пять ужасающих враждебностей, когда он обладает четырьмя факторами вступления в поток, когда он чётко увидел и тщательно проник мудростью в благородный метод – то тогда, если он хочет, он может заявить о себе: «Я тот, кто покончил с адом, покончил с миром животных, покончил с обителью страдающих духов, покончил с состояниями лишений, с плохими уделами, с нижними мирами. Я – вступивший в поток, не прикованный более к нижним мирам, непреклонный в своей участи, устремлённый к просветлению».
Когда, домохозяин, в ученике Благородных успокоены пять ужасающих враждебностей, когда он обладает четырьмя факторами вступления в поток, когда он чётко увидел и тщательно проник мудростью в благородный метод – то тогда, если он хочет, он может заявить о себе: «Я тот, кто покончил с адом, покончил с миром животных, покончил с обителью страдающих духов, покончил с состояниями лишений, с плохими уделами, с нижними мирами. Я – вступивший в поток, не прикованный более к нижним мирам, непреклонный в своей участи, устремлённый к просветлению».
тут имхо Анализ самого себя себе самому.
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 11

#39 Топпер » 03.09.2016, 17:23

amv писал(а):Потому что у вас есть вера. Но есть много начинающих буддистов, которые хотят видеть живых архатов или хотя бы верить, что такой то и такой то есть просветленный. Это укрепляет саму веру, потому что кто-то может сомневаться - если нет архатов, значит путь неверный.
Это очень непростой момент. Вот я далеко не ачан Сумедхо, но даже меня уже, иной раз, хотят воспринимать через призму достижений. Что, дескать продвинутый монах и т.п.
Т.е. "лепят образ" того, кого хотят видеть перед собой. И, вроде бы, вполне тоже воодушевляющим кажусь. Но потом, когда я не удовлетворяю этому созданному образу происходит крушение идеалов и разрыв шаблонов.
Но я то и не брал на себя обязательств соответствовать такому образу. И тут или мне становиться заложником такого образа или же человеку разбирваться со своими воздушными замками. А падение с воздусей может быть очень болезненным. Классический пример был, когда я разрушил такую вот неофитско-восторженную веру одно (известного в узких кругах) тхеравадина наличием визитки. У него это мощнейший кризис вызвало: как это, буддийский монах - и визитка :facepalm: Невозможно. :ujas: :doctor:

Поэтому, на мой взгляд, хорошо когда люди от Дхаммы впечатляются, а к монахам относятся скорее более формально, как к части системы. Тогда меньше боли и разочарований получается, когда монах оказался не столь святым или и вовсе ушёл из монашества.
И монахам тоже легче: от них не требуют быть святыми. А просто "нормальными монахами", которые смогут тянуть лямку монашеской работы в Сангхе.
Топпер

  • 1

#40 Денис85 » 03.09.2016, 17:27

Топпер, бханте, а это наверное всегда такой взгляд у некоторых людей к духовным лицам, есть конечно кто и трезво смотрит, а есть и экзальтированно. Посторонние люди, далёкие от религии, духовному лицу требование святости предъявляют, а верующие, бывает надеются что натолкнутся на прозорливца, сердцеведа.
Последний раз редактировалось Денис85 03.09.2016, 17:46, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей