Джана при ходьбе и физической активности

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 4

#21 Топпер » 03.09.2016, 22:47

amv писал(а):Почему вы так считаете? Нет такого фактора (условия) в описании джхан.
Экаггата должна быть. А при ходьбе сознание незибежно будет переключаться на внешние объекты. Т.е. будет отвлечение. Тут даже с отвлекающимся умом (сидя) не достичь. А если ещё в качестве отвлечений будет и внешняя рупа - тем более.
Более того, со мной спорить нет смысла, нужно спорить с суттой, где Будда говорит про то, что он ходит в четвертой джхане.
У Будды кханикасамадхи. Он мгновенно может в джхану войти. На одно мгновение. Кто из наших современников так может?
Бханте, а можно попросить вас выделить про джханы в отдельную тему, это очень интересная тема, давно хотел ее поднять, может найдем мысли интересные, а здесь не увидят. Спасибо!
Если не забуду, утром выделю.
Топпер

  • 1

#22 DitafonTiz » 03.09.2016, 22:53

amv писал(а):Идея того, что джхана достояние только анапанасати, в суттах никак не выражена, там говорится, что джхана достигается на основе осознанности к телу, а это кучу объектов,в том числе осознанность к позам - ходьба, лежание, стояние и сидение.

Основание осознанности это одно,а джхана другое.С оставлением кама и акусала,монах без труда входит и пребывает в первой джхане,5 факторной.Он может и не сидел в медитации до того момента ни разу,ибо на основании взращеенных 7 факторов пути,он достигает правильного сосредоточения.

Другое дело,что закрепится и развить ему эту джхану теперь легко.Как и остальные на основании этой самой.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 3

#23 amv » 03.09.2016, 22:56

Antaradhana писал(а):По моему очевидно, что даже сколь-нибудь устойчивого сосредоточения на объекте у вас не получиться при ходьбе
Не очевидно. Почему не получится? Вот вам джхановый фактор - однонаправленность, при котором направлять и удерживать ум уже не нужно, он сам прилип к ходьбе, только ее и воспринимает. Максимум я соглашусь, что возможно зайти в первую джхану тяжелей, потому что да, в таком случае направление и удержание будет тяжелей осуществить. Хотя вот тихий лес, тропинка 25 метров, ходи туда сюда, созерцая тело, отвлечение минимум.
Топпер, тот же самый контраргумент, что и для Леонида.

По поводу нимитты - ради справедливости, ведь и эта идея не представлена в суттах, если я ничего не путаю.
Лично мое мнение по этому вопросу - джхана при ходьбе вполне себе реальна, и единственное, что ее отличает от джханы на основе анапанасати - это интенсивность переживаний. Как описывал Валерий - невероятный восторг, застилающий все - такого при ходьбе не будет, будет менее интенсивен, но это все таки джхана.
Вы же поймите, я не держусь за какое-то воззрение, я основываюсь на АН 3.64
Если будут прямо сутты, говорящие, что джхана - это только при анапанасати, тогда какие вопросы.
Последний раз редактировалось amv 03.09.2016, 22:59, всего редактировалось 1 раз.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 DitafonTiz » 03.09.2016, 22:59

[/quote]Не очевидно. Почему не получится? Вот вам джхановый фактор - однонаправленность, при котором направлять и удерживать ум уже не нужно, он сам прилип к ходьбе, только ее и воспринимает. Максимум я соглашусь, что возможно зайти в первую джхану тяжелей, потому что да, в таком случае направление и удержание будет тяжелей осуществить. Хотя вот тихий лес, тропинка 25 метров, ходи туда сюда, созерцая тело, отвлечение минимум.
Топпер, тот же самый контраргумент, что и для Леонида.[/quote]

В первой джхане присутствуют 5 джхановых факторов:

1. Направление ума на объект медитации (витакка)
2. Удержание ума на объекте медитации (вичара)
3. Однонаправленность ума на объект медитации (экаггата)
4. Телесное удовольствие (сукха)
5. Восторг (пити)


Один объект,это тонкое.А прогулка,это грубое,связанное со множеством чувств.Если вы и войдете в джхану во время прогулки,то вы обязательно выйдете из прогулки
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#25 amv » 03.09.2016, 23:02

DitafonTiz писал(а):Основание осознанности это одно,а джхана другое.
Ну а как же направление и удержание и однонаправленность ума, как обязательные факторы?
Ну и джхана то, собственно, это не практика, это уровень сосредоточения, возникающий на основе созерцания тела.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#26 Искатель » 03.09.2016, 23:04

Antaradhana писал(а):По моему очевидно, что даже сколь-нибудь устойчивого сосредоточения на объекте у вас не получиться при ходьбе

Чанкама сутта: Медитация при ходьбе АН 5.29

(5) Сосредоточение, обретаемое с помощью медитации при ходьбе, длится долго1.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#27 DitafonTiz » 03.09.2016, 23:07

amv писал(а):Ну и джхана то, собственно, это не практика, это уровень сосредоточения, возникающий на основе созерцания тела.

Джхана это обитель Брахмы,и она качественно соответствует состоянию Брахмы,и все что там возникает,состоит из тонких форм.

Но из за того что есть органы чувств,есть тонкое восприятие,но в целом из за не внимания к миру чувств,достигается обитель
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#28 amv » 03.09.2016, 23:14

DitafonTiz писал(а):Джхана это обитель Брахмы,и она качественно соответствует состоянию Брахмы,и все что там возникает,состоит из тонких форм.
Я знаю, что родиться в некоторых высоких мирах можно в соответствии с развитостью той или иной джханы, но вы говорите так, как будто заходя в джхану, вы заходите к Брахме. Есть сутты?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 Antaradhana » 03.09.2016, 23:18

amv писал(а):Не очевидно. Почему не получится? Вот вам джхановый фактор - однонаправленность, при котором направлять и удерживать ум уже не нужно, он сам прилип к ходьбе, только ее и воспринимает.

Тем не менее, Будда учил достижению джхан в сидячем положении. Ходьба слишком сложный объект для саматхи, а вот для тренировки осознанности к телу, очень даже подходящий.

По поводу нимитты - ради справедливости, ведь и эта идея не представлена в суттах, если я ничего не путаю.

МН 128 ;)

Если будут прямо сутты, говорящие, что джхана - это только при анапанасати, тогда какие вопросы.

Про анапанасати вроде вообще никто не говорил.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#30 amv » 03.09.2016, 23:29

Antaradhana писал(а):Тем не менее, Будда учил достижению джхан в сидячем положении.
Где? Я знаю, что Будда учил так:
Монахи, когда осознанность к телу постоянно практиковалась, развивалась, взращивалась, использовалась в качестве средства передвижения, использовалась в качестве основания, была утверждена, укреплена, хорошо предпринята, то можно ожидать этих десяти благ. Каких десяти?
[...]
[Практикующий] обретает по желанию, без сложностей и проблем, четыре джханы, которые составляют высший ум и обеспечивают приятное пребывание здесь и сейчас.
А осознанность к телу это:
Осознанность к дыханию
Четыре позы
Бдительность
Части тела
Элементы
Кладбищенские созерцания
Antaradhana писал(а):МН 128 ;)
Какой отрывок вы имеете в виду? Там где про свет? Так я ж и говорю, что в суттах нет, есть в комментарии.
Antaradhana писал(а):Про анапанасати вроде вообще никто не говорил.
Ну да, вы говорили про "лежа" или "сидя". Но разница не существенна, я пытаюсь другое донести - что в суттах можно и при ходьбе и стоя:)

Леонид, со мной спорить не надо, спорить надо вот с этим отрывком: :smile:
С оставлением удовольствия и боли, равно как и с предыдущим угасанием радости и недовольства, я вхожу и пребываю в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистейшей осознанностью из-за невозмутимости.
И тогда, брахман, когда я нахожусь в таком состоянии, если я хожу вперёд и назад, то в этом случае моё хождение вперёд и назад небесно1. Если я стою, то в этом случае моё стояние небесно. Если я сижу, то моё сидение небесно. Если я лежу, то в этом случае это является моей небесной высокой и роскошной постелью. Именно эту небесную высокую и роскошную постель я обретаю в настоящем без сложностей и проблем».
Последний раз редактировалось amv 03.09.2016, 23:31, всего редактировалось 1 раз.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#31 masterjack » 03.09.2016, 23:30

У некоего дзенского мастера Сэкида Кацуки кажется
Достаточно понятно рассказывается что при сидячей медитации происходит
Есстественное успокоение ума просто по причине что он не отвлекается
На пртвычные дейсьвия.
Т.е. некоторые нервные каналы по которым бежал ток выключаюься
Т.е. ум просто меньше отвлекается.
Меньше отвлекается - проще сосредотачивается на теме.
Когда вы идете многая часть вашегь ума забействована в процессе хотьбы
Ваше подсознание все равно будет мониторить окружающую действителхность.
Нельзя сравнить два состояния тела-ума при хотьбе и в сидячем положении
С минимальными раздражиьелями.
Может вы просто покс этого нн можете увидеть без опыта посидушек
И походенек.
Это я для Амв
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 amv » 03.09.2016, 23:36

masterjack писал(а):Может вы просто покс этого нн можете увидеть без опыта посидушек
И походенек.
Ой, ну вы тож так говорите, типа сами с джханы не выходите:) Мистер Твистер перелогиньтесь :lol:
1-1)
Все, на чем я основываюсь - это слова Будды, и пока никто не привел веских оснований (имею в виду сутты), что джхана невозможна при осознанности к ходьбе. Вот все что я хочу выяснить.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 Искатель » 03.09.2016, 23:46

amv писал(а):Все, на чем я основываюсь - это слова Будды

Согласен с Вами. И с Бханте:

Топпер писал(а):У Будды кханикасамадхи. Он мгновенно может в джхану войти. На одно мгновение. Кто из наших современников так может?

Всё же в этой сутте Будда говорит о самом себе. То, что пребывание в джхане во время ходьбы и стоя гипотетически возможно - похоже на то. Но есть ли человек равный Будде в сосредоточении? Спор ни о чём по сути. Мы выглядим глупо. :gy:
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#34 amv » 03.09.2016, 23:50

Что такое кханникасамадхи? Я так понял, это мгновенное сосредоточение. А есть сутты?
Ну и вообще-то Будда не делает здесь различие между своим достижением джханы и другого, говорится, что тот, кто развил созерцание тела обретает 4 джханы.
Последний раз редактировалось amv 03.09.2016, 23:51, всего редактировалось 1 раз.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 Antaradhana » 03.09.2016, 23:51

amv писал(а):Где?

Стандартная формула из многих сутт, где монах садится в уединенном месте со скрещенными ногами, потом достигает первой джханы, второй джханы и т.п.

Какой отрывок вы имеете в виду? Там где про свет?

Начиная с раздела о помехах сосредоточению. Там говориться о свете и видении форм, это именно знаки, предваряющие вход в джхану, т.е. пристнопамятные нимитты.

Леонид, со мной спорить не надо, спорить надо вот с этим отрывком

В этом отрывке, Будда о себе говорит. Он таки сверх-существо, и мог мгновенно, как в любое состояние сознание входить, так и в любой из миров самсары переноситься. Всех других, Будда сидя джхан достигать учил.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 amv » 03.09.2016, 23:55

Antaradhana писал(а):Стандартная формула из многих сутт, где монах садится в уединенном месте со скрещенными ногами, потом достигает первой джханы, второй джханы и т.п.
Согласен, это аргумент. Но он может указывать лишь на то, что анапанасати - наиболее легкая и естественная форма для джханы, которую предпочитают развитые практики, но все таки это не отменяет возможность джханы при ходьбе.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#37 Antaradhana » 04.09.2016, 00:03

amv писал(а):Согласен, это аргумент. Но он может указывать лишь на то, что анапанасати - наиболее легкая и естественная форма для джханы, которую предпочитают развитые практики, но все таки это не отменяет возможность джханы при ходьбе.

Почему именно анапанасати? Сидя, можно сосредоточение на любом объекте практиковать, например на синей касине, или на разлагающемся трупе.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#38 amv » 04.09.2016, 00:12

Antaradhana, ну я имел в виду любую джхану не на основе ходьбы, просто дыхание самый традиционный пример.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 Топпер » 04.09.2016, 07:03

amv писал(а):Не очевидно. Почему не получится? Вот вам джхановый фактор - однонаправленность, при котором направлять и удерживать ум уже не нужно, он сам прилип к ходьбе, только ее и воспринимает. Максимум я соглашусь, что возможно зайти в первую джхану тяжелей, потому что да, в таком случае направление и удержание будет тяжелей осуществить. Хотя вот тихий лес, тропинка 25 метров, ходи туда сюда, созерцая тело, отвлечение минимум.
Топпер, тот же самый контраргумент, что и для Леонида.
Зайдите в джхану таким способом. Это и будет контраргуметом.
Лично мое мнение по этому вопросу - джхана при ходьбе вполне себе реальна, и единственное, что ее отличает от джханы на основе анапанасати - это интенсивность переживаний.
У вас учитель есть? Это он вас так учит? Или вы свой буддизм сейчас изобретаете?
Вы же поймите, я не держусь за какое-то воззрение, я основываюсь на АН 3.64
Если будут прямо сутты, говорящие, что джхана - это только при анапанасати, тогда какие вопросы.
Вообще говоря сутту вы приводите в подтверждение личной точки зрения.
Топпер

  • 5

#40 Кхеминда » 04.09.2016, 08:12

В каноне конкретно говорится:" сидя со скрещенными ногами". Я вижу народу мало различных сект типа Дхаммакаи, они ещё свои хотят придумать.
Кхеминда

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей