Джана при ходьбе и физической активности

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#61 aNiMa-00170 » 04.09.2016, 17:50

Валерий писал(а):Упачара самади - это предварительное сосредоточение, сосредоточение доступа, предшествующиее первой джхане. http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/concentration.htm

Доктор Алан Уоллес — эксперт по тибетскому буддизму нашего времени. Уоллес основал Институт исследований сознания, многие его работы посвящены взаимосвязи между современной наукой и Восточной философией. Как практикующий и преподающий американский буддист, Алан Уоллес наиболее привержен поиску связей между буддизмом и наукой Запада. Автор книги и курса лекций «Тибетский буддизм с самых азов», переводчик с тибетского языка.

В своей практике и на курсах преподавания Уоллес использует различные техники медитации таких школ как Гелуг, Ньингма, Тхеравада и Чань/Дзэн. В своё время он прходил обучение у мастеров и учителей всех этих школ и течений. Алан опирается на труд Первого Панчен ламы, Махамудра Гелуг-и-Кагью. Сам Его Святейшество Далай Лама лично поручил Алану Уоллесу наставлять в практике медитации в разных странах.


... Практикующий буддист, мастер и учитель практики медитации, — доктор Алан Уоллес убежден, что современному тибетскому буддизму НЕ хватает акцента на достижение более высоких уровней концентрации -[сосредоточенности, т.е. саматха]-, — выше, чем первоначальный предварительный доступ* к первой джхане.

Согласно Уоллесу, одним из возможных объяснений этой ситуации является тот факт, что практически все йогины, практикующие техники тибетских буддийских медитаций, — стремятся стать буддами с помощью тантрических практик. Это требует обязательного присутствия чувства желания и страсти -[т.е. намеренное культивирование ядов с целью их дальнейшего преобразования]- в сознании, — тогда как джхана эффективно подавляет и устраняет эти явления ...

* — под словом "доступ" здесь подразумеваются ещё НЕ сами джханы,
а лишь предварительное пред-джхановое сосредоточение.
-[прим. перев.]-
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#62 SV » 04.09.2016, 18:04

С оставлением удовольствия и боли, равно как и с предыдущим угасанием радости и недовольства, я вхожу и пребываю в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистейшей осознанностью из-за невозмутимости.
И тогда, брахман, когда я нахожусь в таком состоянии, если я хожу вперёд и назад, то в этом случае моё хождение вперёд и назад небесно.

Здесь нужно не 2 предложения соседних приводить, а смотреть всю сутту целиком. А если смотреть целиком, то видно, что там про ходьбу говорится вовсе без привязанности к конкретной джхане (уже тем более к четвёртой). Они все там стандартным списком идут, без детализации и каких бы то ни было уточнений. В целом же по тому, как именно излагается сутта, хорошо видно, что говорится "в общем", а не о таких деталях, как "в такой-то джхане я могу ходить, а в такой-то лежать". Сутта-то совсем не об этом. Она вся насквозь метафорична - в ней рассказывается метафора о божественной, небесной, и благородной постели, вообще-то, а не о технических аспектах джханы. Поэтому понимать её следует так: когда практикуются джханы - то это можно описать такими метафорами как "небесная постель" или "небесная прогулка". Когда практикуются брахмавихары - это можно описать такими метафорами как "божественная постель" (и т.д.).

Если уж докапываться до каждой буковки, то там вообще несуразица получится тогда. Вначале Будда говорит, что он садится со скрещенными ногами, а потом вдруг противоречит сам себе и утверждает, что он уже, оказывается, ходит :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#63 Топпер » 04.09.2016, 19:49

amv писал(а):Ну учитель у нас в первую очередь это Дхамма и Виная, как прямо наставлял Будда в суттах.
Он не вас наставлял, а своих учеников-монахов.
Про свой буддизм я не понял - я привожу конкретно железные выдержки из сутт.
По поводу же "сам посиди сперва" - так может заявить только тот, кто достигает джхан. Вопрос стоит сугубо в схоластической плоскости - представлена ли эта идея в ПК или нет, и действительно ПК утверждает, что джхана невозможна при ходьбе. Все.
Если вы сможете ходить как зомби, не отвлекаясь на препятствия, не делая поворотов на дорожке, то я такое ещё допущу. Но если вы идёте и смотрите за дорогой и управляете телом, а тем более если есть препятствия - то о какой однонаправленности сознания можно говорить? Объект для сознания будет меняться.
Топпер

  • 1

#64 Топпер » 04.09.2016, 20:01

саша писал(а):Хотел спросить, джхановая медитация достигается с помощью концентрации внимания на дыхании, или джхановая медитация и медитация на дыхание это разные медитации с разными целями и результатами?
Можно по-разному использовать один и тот же объект. Если вы концентрируетесь на нём - можно достичь джханы через успокоение умственных процессов и слияние с объектом. Если исследуете - получить мудрость, распознавая три характеристики существования и т.п.
Топпер

  • 3

#65 Топпер » 04.09.2016, 20:04

Валерий писал(а):Насколько я помню, Па Аку Саядо говорил, опираясь на Абидзамму или комментарии, что только упачара самади можно достичь при ходьбе.
Но одно из преимуществ медитации при ходьбе, согласно суттам, в том, что сосредоточение достигаемое при ходьбе длится долгое время и не разрушается при смене позы. Поэтому, с помощью медитации при ходьбе, для достиженния джан используются следующие методы: при достижени края дорожки для медитации, нужно остановиться и некоторое время помедитировать стоя - это углубит сосредоточение. После того, как достигнуто упачара самади, можно перейти в сидячую позу и уже в ней достичь джхан.
Совршенно верно. :agree:
Топпер

#66 саша » 04.09.2016, 22:31

Топпер писал(а):Если исследуете - получить мудрость, распознавая три характеристики существования и т.п.
Это как я понимаю называют аналитической медитацией, а есть где-нибудь на сайте более подробная информация о ней а то я чего-то не нашел?
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#67 Топпер » 04.09.2016, 23:09

саша писал(а):Это как я понимаю называют аналитической медитацией, а есть где-нибудь на сайте более подробная информация о ней а то я чего-то не нашел?
Нет, речь не про аналитическую. Речь про сатипаттхану. В ней же идёт различение процессов в большей степени, нежели концентрация.
Топпер

  • 2

#68 Валерий » 04.09.2016, 23:33

саша писал(а):Это как я понимаю называют аналитической медитацией, а есть где-нибудь на сайте более подробная информация о ней а то я чего-то не нашел?
Как уже указал Бханте Топпер, такая медитация называется сатипаттханой. Прочитать о ней можно:
Махасатипаттхана сутта http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... tthansa-sutta-01-ivahnenko.htm (практика сатипаттханы словами Будды)
Книга Аналайо Бхиккху http://www.ozon.ru/person/26142858/ (очень мне нравится книга, но наверно для новичка не особо интересна - это научное исследование практики сатипаттханы)
Практика сатипаттханы в традиции Махаси Саядо http://www.e-reading.club/book.php?book=1017331 (практическое руководство по практике сатипаттханы)
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1321
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#69 саша » 04.09.2016, 23:44

Топпер писал(а):Нет, речь не про аналитическую. Речь про сатипаттхану. В ней же идёт различение процессов в большей степени, нежели концентрация.
Странно,(сатипаттхана это же ходячая медитация(?)верно) как я понимал сатипаттхана это вспомогательная медитация, для глубокой(сидячей) медитации, не подразумевающая полной концентрации, но ее сутью все равно является концентрация внимания на стопах при шагании, а то что объект динамический дак это специально для того чтобы потом в сидячей легче было концентрироваться. Вы меня прям в замешательство ввели))
Ну а как шагание может к мудрости то привести, и какие 3 хар-ки там распознавать надо?
Прошу прощение заранее, если глупость какую-нибудь написал, возможно я и чего-то путаю.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#70 саша » 05.09.2016, 00:17

Валерий писал(а):Как уже указал Бханте Топпер, такая медитация называется сатипаттханой. Прочитать о ней можно:
Махасатипаттхана сутта http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... tthansa-sutta-01-ivahnenko.htm (практика сатипаттханы словами Будды)
Книга Аналайо Бхиккху http://www.ozon.ru/person/26142858/ (очень мне нравится книга, но наверно для новичка не особо интересна - это научное исследование практики сатипаттханы)
Практика сатипаттханы в традиции Махаси Саядо http://www.e-reading.club/book.php?book=1017331 (практическое руководство по практике сатипаттханы)
Спасибо Валерий, получается действительно я глупость написал в сообщении бханте Топперу. Сатипаттхана это целая наука выходит, намного сложнее сидячей медитации. Практиковать такое я думаю только в монастыре и можно под руководством опытного наставника.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 7

#71 Топпер » 05.09.2016, 13:26

саша писал(а):Странно,(сатипаттхана это же ходячая медитация(?)верно) как я понимал сатипаттхана это вспомогательная медитация,
Не только ходячая. Сатипаттхан много. В сутте рассматриваются разные методы по четырём опорам осознанности: телу, чувствам, уму, дхаммам. И это - напротив, основная практика, которая и даёт в итоге мудрость. Когда человек видит на личном опыте три характеристики существования: аничча, анатта, дуккха.
для глубокой(сидячей) медитации, не подразумевающая полной концентрации, но ее сутью все равно является концентрация внимания на стопах при шагании, а то что объект динамический дак это специально для того чтобы потом в сидячей легче было концентрироваться. Вы меня прям в замешательство ввели))
Да, она такой эффект даёт: внимание и в ней нужно. И если заниматься ходьбой между сессиями сидения, это и телу облегчение даёт и концентрация мало-мальски сохраняется.

Но самадхи - это другой тип медитации. Здесь не столько различение идёт, сколько соединение с объектом. Здесь, прежде всего, экаггата будет играть роль. В самадхи не происходит развития мудрости, но развивается однонаправленность сознания, которая будет необходима для сатипаттханы. Это подобно затачиванию инструмента, которым мы будете работать и последующая работа им.
Ну а как шагание может к мудрости то привести, и какие 3 хар-ки там распознавать надо?
Прошу прощение заранее, если глупость какую-нибудь написал, возможно я и чего-то путаю.
Лучше возьмём анапанасати т.к. сидячая. Её можно практиковать и так и эдак.
Если вы например концентрируетсь на каком-то одном ощущении, например на тактильном ощущении воздуха, касающегося ноздрей и при этом не отвлекаетесь, то у вашего ума будет один объект. Ум с ним сольётся и теоретически сможет достигнуть джхан. Но различения, при этом как такового не происходит.
Тоже самое, если использовать касины - цветные круги или свет: здесь объект фактически статичный. Он постепенно заполняет сознание и за счёт этого прекращаются все посторонние процессы.

В случае анапанасати, как практики сатипаттханы вы будете не просто отслеживать, а распознавать. В этом случае концентрация нужна поменьше, зато, за счёт этого вы будете отличать динный вдох от короткого и т.д. Тоже самое при ходьбе.

Как при этом развить мудрость? Довольно просто: вы начинаете в этой практике распознавать то, что существует на самом деле и отделять это, от того, что не существует: от мыслей, образов, воспоминаний, оценок, ассоциаций и т.п. от всего того, что непроизвольно возникает у обычного человека вместе с самими ощущениями.
Топпер

  • 8

#72 Топпер » 05.09.2016, 13:33

саша писал(а): Спасибо Валерий, получается действительно я глупость написал в сообщении бханте Топперу. Сатипаттхана это целая наука выходит, намного сложнее сидячей медитации. Практиковать такое я думаю только в монастыре и можно под руководством опытного наставника.
Основы можно и в миру. Если уровень брать не очень глубокий, то это вполне по силам каждому. И почти всегда.
А учитывая то, что это может занимать почти всё время бодрствования, эффект в сумме будет больше чем. например, от разового годичного затвора в одну-две недели.

Возьмём простейший пример: 10 акусала камма -10 неблагих, от которых нужно воздерживаться. Я тут люблю рассматривать речь: например воздержание от грубой речи (допустим от мата) для человека, который матерится будет требовать памятования о 10 неблагих и бдительности для воздержания. Итогом может стать прекращение употребления мата в жизни.
Потом можно взять уровень глубже: отслеживать мат в критических сутуациях (когда, допустим, молотком по пальцу попали) и прекращение его использования и в этом случае
Потом - ещё глубже: отслеживание мата в уме. Это ещё сложнее т.к. мысли несутся с большей скоростью.

И вот в таких вещах происходит объединение факторов Восьмеричного пути: т.е. даже для такого простого дела нужно подключать и Самма Диттхи (правильное понимание, чтобы памятовать и различать) и Самма вача (правильную речь, чтобы воздерживаться) и Самма вайама (правильное усилие для исполнения задуманного) и Самма сати (правильную осознанность для самого процесса). А результатом может стать небольшое развитие Самма санкапа (правильное мышление).
Топпер

  • 5

#73 Странник » 05.09.2016, 13:56

Топпер писал(а):Основы можно и в миру. Если уровень брать не очень глубокий, то это вполне по силам каждому. И почти всегда.
А у меня получается отслеживать действие рекламы. Вот например, реклама с девушкой в бикини. Я смотрю и почти в первый же момент улавливаю, что реклама пытается использовать мои мужские инстинкты, пытается завлечь красивым женским телом. Я не против своих инстинктов, но я не люблю, когда их используют против меня. Потому я пресекаю их, и реклама не действует, она начинает не нравится именно тем, что использует животные реакции организма. И получается, что реклама даёт обратный результат.
Такие образом слежение за своими чувствами, ощущениями уменьшает возможность манипулировать мною.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1179
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#74 Топпер » 05.09.2016, 14:02

Странник писал(а):А у меня получается отслеживать действие рекламы. Вот например, реклама с девушкой в бикини. Я смотрю и почти в первый же момент улавливаю, что реклама пытается использовать мои мужские инстинкты, пытается завлечь красивым женским телом.
Да, это чисто монашеское дело. Монахи этим и занимаются, чтобы не разжигаться, когда видят девушек.
Я не против своих инстинктов, но я не люблю, когда их используют против меня. Потому я пресекаю их, и реклама не действует, она начинает не нравится именно тем, что использует животные реакции организма. И получается, что реклама даёт обратный результат.
Такие образом слежение за своими чувствами, ощущениями уменьшает возможность манипулировать мною.
Это, так сказать, прикладная польза от буддизма, которую уже здесь и сейчас можно извлечь.
Топпер

#75 саша » 05.09.2016, 14:07

Спасибо бханте за развернутый ответ.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#76 Ericsson » 05.09.2016, 14:42

саша писал(а):Сатипаттхана это целая наука выходит, намного сложнее сидячей медитации. Практиковать такое я думаю только в монастыре и можно под руководством опытного наставника.

Про первый уровень сати - наблюдение тела в теле - могу сказать, что в принципе ничего тут супер-научного нет. Но другое дело, что у меня например временами получается легко настроиться на сати, и перед сном это дает очень приятные чувства. А в другие периоды напрочь перестает получаться. Не идет и всё. Мысли мелькают и сбивают. Ум чем-то возбужден. И тогда не надо устраивать соревнование. Не надо во что бы то ни стало пытаться вот здесь сейчас добиться эффекта сати. Не идет и не страшно. Для мирян медитация (любая) вообще не принципиальна, но люди ставят себе ошибочные цели и потом сами себя мучиют пытаясь их достичь. В наших людях много упорства и спортивного духа, но направляем мы эти качества не особенно мудро как правило. А Будда завещал мирянам развивать мудрость. Мудрость есть в списке совершенств мирян, а медитации нет. По силе успокоения ума чтение Сутт намного больше чем сати первого уровня (по моему опыту). В любом состоянии смысл текста Сутт будет проникать так или иначе, и не только смысл, но и стиль, плавность речи и так далее. Никаких помех тут не бывает, в отличии от любой медитации, которая всегда в самодеятельных условиях вся состоит из помех и тупиков. Но кстати тоже это лучше делать без фанатизма, наш человек всё способен превратить в гонку, но это не то. Не зря же говорится что "дхамма прекрасна в начале, прекрасна в середине, прекрасна в конце". Это не мучения и гонки, это скорее песня.. и танец ...

кажется меня заносит :shy: :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#77 Странник » 05.09.2016, 17:03

Топпер писал(а):Да, это чисто монашеское дело. Монахи этим и занимаются, чтобы не разжигаться, когда видят девушек.
Мне кажется, для целого ряда мирян, это тоже было бы полезно. Во всяком случае, периодически :) девушкам было бы спокойнее на улицах
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1179
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#78 Топпер » 05.09.2016, 17:45

Странник писал(а):Мне кажется, для целого ряда мирян, это тоже было бы полезно. Во всяком случае, периодически :) девушкам было бы спокойнее на улицах
Неудачно выразился.
В смысле не только для монахов, а монашеская в том смысле, что монахи ею занимаются.
Мирянам иногда тоже полезно. Для третьего обета.
Топпер

  • 1

#79 Белов » 12.09.2016, 15:12

Странник писал(а):А у меня получается отслеживать действие рекламы.
Почти в ту же тему. Обратил внимание как образы кидают ум в пучину размышлений. Любая картинка или предмет заставляет что-то всколыхнуться и вот ваш ум уже гуляет по памяти и воспоминаниям, что-то придумывает или планирует. Как-то раз отследил я эту паутинку и стал отмечать эти "побеги". Т. е. вы занимаетесь каким-то делом, решаете какую-то свою задачу, обдумываете её с разных ракурсов, а тут бац и в ваши мысли вмешивается зрительный образ извне, совершенно вас не спрашивая, нужен он там или нет. И ваш ум, как (простите) гулящая девка начинает с этим образом заигрывать.
С музыкой я это давно отметил. Поэтому больше её не слушаю. Она тоже заставляет ум гулеванить по просторам разных эмоций, воспоминаний и прочих ненужных уголков внутреннего мира. Причём так же без вашего спроса, выбивает из ума ненужные вам в данный момент аккорды.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей