Дхамма это путь к счастью

[М_а_р_к]

Вы же не будете спорить что нельзя научиьься прыгать с шестом
Предварительно не научившись ходить и бегать.
Но ведь ходьба и бег сами по себе не ведут к обретению навыка прыжков с шестом.
Понимаете ?

Но всё это уже занятия Спортом.

[Ruslan]

Т.е. миряне Дхамме не учатся? Только монахи? А чем мы тогда занимаемся?

Смею предположить,что дурью маемся.

[М_а_р_к]

Давайте тогда так. Разложим по полочкам.

1) Что такое Дхамма
2) Что значит учиться Дхамме

PS. А то у меня, видимо, какие-то извращенные знания о буддизме... Я всегда считал. что изучаю Дхамму Но, оказывается, миряне этого делать не могут...

[Ruslan]

Давайте тогда так. Разложим по полочкам.

1) Что такое Дхамма
2) Что значит учиться Дхамме

Есть элементарная математика и высшая .
Миряне изучают элементарную математику,а монахи высшую .
Но и то и другое все математика.

[Серхі]

Есть элементарная математика и высшая .
Миряне изучают элементарную математику,а монахи высшую .
Но и то и другое все математика.

Логично, а что кто-то думает иначе?

[amv]

Раз говорится у нас о восторге и счастье, то ... до конца ли мы осознаем, что восторг и счастье могут выражаться и так? В виде состояний не умиротворенных, а бодрых и живых. Видимо не у всех так, я рассказываю о своем опыте, как есть.

Ну я понимаю так, что вы говорите о восторге в связи с пересмотром Дхаммы и отбасывании неблагих качеств или взращивания благих. Только ведь нельзя же сказать, что Дхамма - это путь к такому вот восторгу, хотя несомненно наряду с джханами такой восторг лелеют и взращивают практики по наставлениям Будды.
Весь сыр бор мне кажется из-за названия темы. Счастье не является целью, но это один из результатов практики, как то так.
Грубо говоря, счастье является "побочным" эффектом, но не целью пути:)
Потому что если бы счастье было целью, то это значит, что есть постоянное чувство.

[DitafonTiz]

Склонности людей различны =)

[Федор]

Федор не просто выражает свою точку зрения, он делает заявления как бы от лица знающего Дхамму, очень уверенно

Да, я знаю Дхамму. и вполне в этом уверен :) Не знаю только, почему вас это так расстраивает.

Но в его рассуждениях ошибки, и не какие-то мелкие, а серьезные

Вы почему-то упорно игнорируете цитаты из Канона, которые подтверждают мою точку зрения. Это нежелание знать Дхамму или упорство в своем мнении? Лучше поищите бревно в своем глазу. А меня поучать не надо. Я уже в конце жизни нахожусь и в поучениях не нуждаюсь.

[Искатель]

Ответ на этот вопрос вы найдете в МН 117 (Махачаттарисака Сутта)

Думается, эта сутта обращена прежде всего к тем, кто очень продвинут в постижении Пути.

А что называется правильным взглядом? Монахи, я говорю вам, что правильный взгляд бывает двух видов: есть правильный взгляд, при котором есть влечения, который способствует накоплению заслуг, и при котором остаётся привязанность; и есть благородный правильный взгляд, при котором нет влечений, который превосходит мирское и является ФАКТОРОМ ПУТИ.

Здесь на сайте, в переводе Сергея (с перевода Дост. Бхиккху Бодхи) так:

Махачаттарисака сутта: Великие сорок МН 117

И что такое правильное воззрение? Правильное воззрение, я говорю вам, двояко. Есть правильное воззрение с пятнами [умственных загрязнений], которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях; и есть правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути1.


В этом переводе (на мой взгляд) гораздо понятнее, потому что здесь говорится : "с пятнами умственных загрязнений" вместо просто "есть влечение". Почему мне это кажется понятнее? Потому что есть связь с другими суттами (опять же, в этом переводе), где Будда говорит, что есть "пятна умственных загрязнений", которые ведут в ады; есть "пятна", которые ведут в мир животных; есть "пятна", которые ведут в мир страдающих духов; есть "пятна", которые ведут в мир людей; есть "пятна", которые ведут в мир дэвов. То есть всё это, понятное дело - пятна загрязнений ума. Но обратите внимание насколько разный результат. А нет пятен - у арахантов. И, к слову, там ниже есть ещё пояснительные сноски, которые интересно прочесть.



Просто, Федор, я лично сорадуюсь, если Вы действительно находитесь на таком уровне постижения (что категорически представляете Дхамму, как "покой" и "прекращение"), но когда Вы заходите в тему, где должен, по идее, обсуждаться аспект "счастливости" Дхаммы, приводите весьма сомнительные доводы в пользу того, что Дхамма, дескать, ничего общего с ощущением счастья не имеет (сомнительные потому, что есть сутты, которые прямо указывают на ощущения счастья от практики Дхаммы даже у Асекхасангхи - окончивших тренировку- арахантов, не говоря уже о ступенях Арья, что пониже), советуете кому какое учение выбирать, а по ходу беседы ещё и брезгливо упоминаете о том, что Вам "не интересно копаться в чужих заблуждениях" - это выглядит некрасиво. Такое впечатление, будто старшеклассник ворвался в младшие классы и называет всех налево-направо глупыми невеждами, честное слово. Или что один человек указывает на хвост слона и говорит - это слон, другой указывает на хобот слона и говорит - это слон, а третий кричит: "Вы ничего не понимаете, вот где слон!" и указывает на туловище слона. Абсурд же.



P.S.

Вы почему-то упорно игнорируете цитаты из Канона, которые подтверждают мою точку зрения.

Вы с не меньшим упорством проигнорировали слова Бханте и те сутты, что привёл я, например. При всём уважении.

[masterjack]

Или в начале.
Смотря как посмотреть.
"Оптимистичнее", Фёдор.
Кто знает мож в следуюшем рождении будем копья ломать.
Представьте что родится весь форум на небесах и будет восемьтыщлет флудить.
Эт вам не земные баталии.
Курукшетру устроим.

[masterjack]

аспект "счастливости" Дхаммы, приводите весьма сомнительные доводы в пользу того, что Дхамма, дескать, ничего общего с ощущением счастья не имеет (сомнительные потому, что есть сутты, которые прямо указывают на ощущения счастья от практики Дхаммы даже у Асекхасангхи - окончивших тренировку- арахантов, не говоря уже о ступенях Арья, что пониже)

вот и я об этом говорил, когда разделил ощущение на разных ступенях практики и цель Практики.
вы сами сказали - ощущение счастья.
это не более чем ощущение счастья, временный аспект текущего положения дел.
но не цель.
это как если бы я едучи на жигулях, без кондиционера, из города А в город Б,
говорил что цель моей езды - потеть и матюкаться на плохие дороги.
но цель езды - это попась в город Бэ.
а то что по середине - это этапы пути.
и какжды из этапов имеет или може иметь свои характеристики.
когда я после ям и брущатки выезжаю на автобан, я испытываю ощущение легкости и счастья.
на это же не значит, что еду я ради того чтобы поощущать езду на автобане.
об этом и упоминалось ранее - цель нужно помнить и цель - это Ниббана.
а то что на пути всякие будут ощущения, пусть будут, не стоит на них зацикливаться,
иначе можно просто кататься радостно по автобану, забыв куда я ехал.

[Ericsson]

Ну я понимаю так, что вы говорите о восторге в связи с пересмотром Дхаммы и отбасывании неблагих качеств или взращивания благих. Только ведь нельзя же сказать, что Дхамма - это путь к такому вот восторгу.

Почему нельзя-то? По Суттам вполне можно. Это личный выбор, кто-то ставит себе цель двигаться к Ниббане, а кто-то не ставит. Будда никогда не говорил, что все должны двигаться к Ниббане. Если вы выбрали для себя Ниббану как цель, то как вы можете рассуждать о выборе цели других людей Вы можете не замечать этого в Суттах, поэтому я и напоминаю, что в Суттах это есть, что счастье в Дхамме это законная цель для мирян, и законная мотивация. Об этом и тема.

Весь сыр бор мне кажется из-за названия темы. Счастье не является целью, но это один из результатов практики, как то так.

В том-то и дело что это самый настоящий полноценный результат. Если речь идет о мирянах учениках Будды. Согласно Канону это так, и реальный опыт тоже такой, у меня и у других мирян, которые не взваливают на себя непомерные цели.

Интересный момент ещё и в том, что "экстремалы", "непримиримые", ничего про счастье как свой опыт (допустим это один из результатов, побочный эффект..) не говорят. Это наводит на размышление

Грубо говоря, счастье является "побочным" эффектом, но не целью пути:)
Потому что если бы счастье было целью, то это значит, что есть постоянное чувство.

Для бхиккху счастье не цель. Для них цель Ниббана. Но мы-то с вами миряне, поэтому в нашем случае адекватной постановкой вопроса может быть - "как достичь счастья, как это сказано Буддой", какая нам выгода от того что мы будем на свою жизнь примерять цели бхиккху? От этого скорее получится путаница И похоже на то что уже получилась.

[masterjack]

Наркомания же.
Хотеть ощущений.
И возможно Будда не говорил что ВСЕ ДОЛЖНЫ идти к Ниббане.
Но ему приписывают слова что Ниббана - это все о чем он учит.
Вот страдание.
Вот причина.
Вот путь кладущий конец страданиям.
Вот Ниббана - когда нет страданий.
Этому он учит.
Если для вас важнее не то ЧТО ОН ГОВОРИЛ И К ЧЕМУ ПРИЗЫВАЛ.
а ваши собственные мотивы которые вы нашли между строк.
Это ваш выбор.
См. Сутту про черепаху и ярмо, про пример с водяной змеей,
Про неудачные моменты для рождения.
Пока мне больше нечего добавить.
Ушел за малым в школу

[Федор]

Просто, Федор, я лично сорадуюсь, если Вы действительно находитесь на таком уровне постижения (что категорически представляете Дхамму, как "покой" и "прекращение")

SV тоже так считает (если уж для вас так важны авторитеты) :) Но не в этом, конечно, дело, а в том, что так считает Будда.

но когда Вы заходите в тему, где должен, по идее, обсуждаться аспект "счастливости" Дхаммы, приводите весьма сомнительные доводы в пользу того, что Дхамма, дескать, ничего общего с ощущением счастья не имеет

Я так говорил? Интересно. Вдумчевее читайте посты. Вот цитата из моего первого поста в этой теме:

То, что мы встретили в своей жизни Дхамму и знаем теперь путь освобождения - это счастье, да. Но не имеющее ничего общего с мирским счастьем.

Я и пришел-то сюда всего лишь, чтобы поправить фразу "Дхамма - это путь к счастью" (а это серьезная ошибка). Еще раз повторяю: Дхамма - это путь к освобождению, а именно Восьмеричный Благородный Путь. Нет? Тогда не о чем говорить.

И да, насчет некрасивости моего поведения. Я в этой теме на личности не переходил. И не делал этого никогда. В отличии от некоторых собеседников, с таким упоением обсуждающих мою персону, нарушая тем самым правила форума. Мои высказывания здесь лишены недоброжелательности или каких-то эмоций. Просто даже несколько отстраненная констатация факта. Не знаю, где вы увидели какие-то интонации )))

Давно я не заходил на форум. Соскучился. Но видимо зря. К счастью, есть лазейка, чтобы общаться на форуме без лишних глаз.
Спасибо тем, кто меня поддержал словами или плюсиками :) По-прежнему признателен старым друзьям за уважение :)

[Ericsson]

Да, я знаю Дхамму. и вполне в этом уверен :) Не знаю только, почему вас это так расстраивает.

Меня ничего особо не расстраивает. Хотя ошибки у вас и серьезные в понимании некоторых аспектов. Но это не моя забота. Я бы предпочел, если бы в теме больше шло обсуждение подробностей счастья как результата практики Дхаммы,.. но раз приходится защищать легальность такой постановки вопроса... ну что же... так сложилось...

Вы почему-то упорно игнорируете цитаты из Канона, которые подтверждают мою точку зрения. Это нежелание знать Дхамму или упорство в своем мнении?

Вы не привели пока ни одной цитаты из Канона, которая бы однозначно толковала в вашу пользу обсуждаемую здесь тему. Да и нет таких. Вы приводите цитаты, относящиеся к практике бхиккху. Из этого можно сделать вывод, что вы не осознаете разницы между путями мирян и бхиккху. И это само по себе большая тема, достойная отдельного топика.

А меня поучать не надо. Я уже в конце жизни нахожусь и в поучениях не нуждаюсь.

Поскольку с вами вести диалог затруднительно, то я уже к вам стараюсь не обращаться в этой теме. И вы можете ко мне не обращаться. Можете обсуждать мои взгляды в третьем лице с другими форумчанами.

[amv]

Ericsson,
Мне кажется вы несколько смешивайте уровни. Одно дело - суть буддизма (у этой Дхаммы один вкус - вкус освобождения, как учил Будда). Другое дело - лично ваша цель, которая может быт вполне себе обусловленной (обретением, рождением и пр.), но просто вы вашу цель приравниваете к конечной цели, у меня по крайней мере сложилось такое впечатление. Ваша цель конечно же согласуется с Учением, я тоже считаю, что каждый практик должен брать на себя адекватный уровень, дабы не множить страдания, но это ведь не конечная цель, вот что я хочу уточнить.

[Федор]

Именно так, amv! Спасибо.

[amv]

А по поводу "поделиться с другими по поводу своего счастья от практики" - я думаю это заведомо невыполнимо, скорее будет все похоже на хвастовство. Но лично я думаю, что очень много людей здесь испытывают восторг и чувство "прибежищности" к Дхамме, иначе форум был бы пуст давным давно, а мы все еще здесь:)

[Искатель]

Федор, masterjack,

Хорошо, цепляться к словам, так цепляться. Где в названии темы говорится: "Конечная цель практики Дхаммы - ощущение счастья?" Сказано: "Дхамма - это путь к счастью".

Приведу свою аналогию. Вот есть измученный жаждой человек, которые бредёт по пустыне и вдруг встречает другого, который выглядит бодрым, свежим и полным сил. Первый бросается к нему и судорожно спрашивает: "Где же мне напиться?" А второй отвечает: "О, иди по этой дороге и увидишь колодец, там напьёшься; пойдёшь дальше, там есть дикий сад с множеством фруктовых деревьев, там наешься; а ещё дальше по дороге есть дворец, там тебя очень радушно встретят с пением и музыкой; а ещё дальше пойдёшь, там есть невероятно прекрасное озеро, чья гладь никогда не нарушается рябью, на него даже просто смотреть - уже счастье неописуемое и вот это и есть конец пути." И вот можно ли сказать, что указанный путь - это путь к колодцу? Очевидно, можно. Если кто-то скажет: "Не только к колодцу." Я с ним согласен - это так. Если кто-то скажет: "Конечная цель этого пути - озеро." Тоже согласен.


И хочу добавить. Хоть я и не ощущаю вины за сказанное мною выше и не вижу в том словесного проступка, но всё же, из уважения к Вам, как к старшему, Фёдор, прошу прощения. Я не имею целью с кем-то ругаться и вздорить.


P.S. Аналогия - просто аналогия. Метафора.

[Федор]

Извинения приняты.