Дхамма это путь к счастью

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#321 Ericsson » 01.02.2017, 14:59

jareb писал(а):Вопрос о том, учил ли Будда чему-то еще помимо обретения Освобождения, крайне важен еще и потому, что задает контекст абсолютно всех действий и слов самого Будды как совершенного освобожденного и учителя. Это контекст каждой сутты в Каноне! Мы можем не знать обстоятельств произнесения сутты, не понимать ее смысла, но единственное в чем мы можем быть уверены - это в контексте: в каждом случае Будда говорил лишь об одном и том же - о достижении полного и окончательного Освобождения, каждое его действие было только об этом. Вне единого контекста получается, что Будда был просто еще одним "продвинутым" эзотериком несовершенным в своем освобождении и наставлениях, а Канон - просто случайные местами несвязные заметки обо всем на свете от правильного выливания ночных горшков до абстрактных заумных размышлений или вообще полной бессмыслицы.

:smile: Я понимаю вашу растерянность, и сочувствую вам. Но вы ошибаетесь конечно. Вы придумали себе уютную концепцию, которая неоправданно упрощает учение Будды. Так вам удобнее воспринимать, контексты и всё такое. Но это же элементарная ошибка. :smile: Я уже говорил об этом в теме. Один из титулов Будды - Учитель дэвов и людей. Но дэвы (а также яккхи и прочие такие существа) не могут достичь окончательного Освобождения даже теоретически. Однако Будда их учил. Чему? Обретению счастья благодаря близости к Дхамме, среди прочего, и такой жизни которая даст благое перерождение. И миряне то же самое, понимаете? :smile:

Можно представить дело так, что есть единый контекст о котором вы говорите. Но тогда речь идет о Сангхе, об учениках, ушедших в бездомную жизнь. Они сделали этот шаг - отказ от мира, и у них есть четкая цель - достижение Ниббаны. Их Будда этому и учит.

Как можно учить окончательному Освобождению, если предполагаемый обучаемый не выразил согласия со своей стороны? Это что же по вашему выходит что Будда навязывается всем людям (и не только!) вроде христианского проповедника который подбегает на перекрестке к вам и хватает за рукав: "покайтесь пока не поздно! вы должны покаяться! и обрести окончательное Освобождение! вы должны! должны! должны!" Ну бред же. :lol:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#322 Dz » 01.02.2017, 15:23

Ericsson писал(а):Но дэвы (а также яккхи и прочие такие существа) не могут достичь окончательного Освобождения даже теоретически.
Ну они зато могут переродиться в мире Аканиттха, и там покинуть самсару. А не просто покайфовать где переродиться. Для покайфовать есть тыщи других учений, на любой вкус и цвет.
Ericsson писал(а):Это что же по вашему выходит что Будда навязывается всем людям (и не только!) вроде христианского проповедника
Ну он и в мирское счастье никого не заталкивал. =) Он говорил просто: поступишь так - будет то, поступишь эдак - будет это.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#323 Морра » 01.02.2017, 18:08

Если страдание - не вполне корректный перевод, так, может быть и "счастье" - тоже? Тогда что? - "неудовлетворенность" и "удовлетворенность"?
Таким образом, в результате постижения (минимального) того, что все неудовлетворительно, наступает удовлетворенность?
"А если поймешь, что сансара - нирвана,/то всяка печаль пройдет?"
Собственно, я не пытаюсь никого убедить в том, что достижение счастья в этой жизни невозможно. Раз кто-то это чувствует, значит, возможно. Я всего лишь пытаюсь понять, почему для кого-то это и возможно и необходимо, а для кого-то и невозможно, да, скорее всего, и ненужно.
А что касается того, кому и за что неудобно, то я имела в виду не смысл высказываний, а стиль и методы ведения дискуссии. Да и вообще, мне всегда казалось, что человек счастливый не может быть агрессивным, и наоборот. Так что в самом ли деле те, кто пытаются убедить других в своем счастье, так уж счастливы?
Морра F
Репутация: 647
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#324 Илья_Ч » 01.02.2017, 18:45

Ну если вы имеете в виду меня, то мне просто показалось, что пропаганда несчастности зашла как-то слишком далеко.

Практически какой-то буддийский большевизм. У большевиков тоже счастья никакого нету, кроме как в огне мировой революции.

Вечно в России люди напридумывают какой-то бред, что нужно быть обязаельно несчастным. Распространяют его повсюду. А потом действительно несчастны, бухают, не могут ухаживать за собой, за своим домом, за своей семьей.

Посмотрите сами, люди здесь некоторые жалуются что едят плохо. Так заработайте себе на еду. Сделайте что-то полезное. Нет, те которые жалуются на безденежье сами же больше всех и кричат, что мир это страдание.
Последний раз редактировалось Илья_Ч 01.02.2017, 19:22, всего редактировалось 1 раз.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#325 Морра » 01.02.2017, 19:02

Нет, не нужно быть несчастным, кто про это говорил? Мне кажется, что несчастье - это не вполне антоним к "счастью", как ни странно.
Илья_Ч писал(а):Вечно в России люди напридумывают какой-то бред, что нужно быть обязаельно несчастным.
Это уже вопрос не буддийских воззрений, а российского менталитета. Как-то "от сумы да от тюрьмы не отрекайся" и т.д. И так все и выходит - сегодня ты олигарх, завтра - арестант, послезавтра вообще на кладбище. Очень даже показательно, как вся история государства российского.
Илья_Ч писал(а):Посмотрите сами, люди здесь некоторые жалуются что едят плохо. Так заработайте себе на еду. Сделайте что-то полезное. Нет, те которые жалуются на безденежье сами же больше всех и кричат, что мир это страдание.
Не поняла, где именно - здесь - люди жалуются? Лично я - работаю. И да, делаю кое-что полезное, ну или мне так кажется.
Наличие денежных средств еще никого, кажется, не сделало счастливым. "Мне нужно то, чего нет на свете".
Если лично я не испытываю в какой-то период времени страданий ( а я не говорю, что я все время прямо страдаю), то это не значит, что их не испытывают и другие. Мне редко удается об этом забыть (я бы и рада!). Это исключительно мои личные впечатления, только лишь.
Морра F
Репутация: 647
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#326 Ericsson » 01.02.2017, 19:11

Морра писал(а):Если страдание - не вполне корректный перевод, так, может быть и "счастье" - тоже? Тогда что? - "неудовлетворенность" и "удовлетворенность"?
Таким образом, в результате постижения (минимального) того, что все неудовлетворительно, наступает удовлетворенность?

По моему "сукха" Будды очень близко к русскому "счастье" (и как выясняется происходит от того же древнего индоевропейского корня), а вот "дуккха" это не совсем "страдание", это другое, судя по контекстам употребления слова. Тут уже речь не о непосредственном переживании а об идее, концепте в рамках метода настройки сознания. В ходе специальной тренировки бхиккху. "Страдательность" видимо ближе.

Морра писал(а):"А если поймешь, что сансара - нирвана,/то всяка печаль пройдет?"

Нет, Ниббана это Ниббана, а сансара это сансара, давайте не будем тянуть сюда махаянские идеи, это флуд получится :agree:

Морра писал(а):Собственно, я не пытаюсь никого убедить в том, что достижение счастья в этой жизни невозможно. Раз кто-то это чувствует, значит, возможно.

Возможно :smile: И "кто-то" чувствует, и Будда об этом говорит. Второе даже более важно и значимо, имхо.

Морра писал(а):Я всего лишь пытаюсь понять, почему для кого-то это и возможно и необходимо, а для кого-то и невозможно, да, скорее всего, и ненужно.

Я думаю всем это необходимо. :smile: Кто же откажется от счастья? А идеи о невозможности и ненужности достижения это опасное влияние социума, культуры, основанной на сомнительных идеалах, ценностях и образцах.

Морра писал(а):А что касается того, кому и за что неудобно, то я имела в виду не смысл высказываний, а стиль и методы ведения дискуссии. Да и вообще, мне всегда казалось, что человек счастливый не может быть агрессивным, и наоборот. Так что в самом ли деле те, кто пытаются убедить других в своем счастье, так уж счастливы?

Вы же не сомневаетесь в том что Будда достиг высших плодов духовного счастья и покоя. Но если было надо, то он запросто мог обозвать своих учеников-собеседников "пустоголовыми". Резковато, не правда ли? :smile:

Вот буквально сегодня кошка вцепилась мне в ногу когтями (заигралась глупая), и я её не особенно благостно отбросил пинком. :shy: Да, я в основном благодаря практике испытываю счастье, но оно не сплошное и не превратило меня в ходячий бисквитный торт, по ситуации я из него регулярно выпадаю. Если в очереди в магазине например люди ведут себя странно, то я на это реагирую, как нормальный социальный человек. Но забываю потом об этом эпизоде легко, вот это уже, умение быстро забывать - это благодаря Дхамме. Раньше такого не было и я мог потом пол дня мучиться, звонить и жаловаться друзьям в другие города что вот обидели. ай-яй-яй.....
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#327 Илья_Ч » 01.02.2017, 20:23

Морра писал(а):Нет, не нужно быть несчастным, кто про это говорил? Мне кажется, что несчастье - это не вполне антоним к "счастью", как ни странно.

Ну в общем, со стороны пропаганда несчастности жизни смотрится плохо. Подобно большевизму как я уже говорил. Можете со мной не соглашаться, но это просто мое мнение. Я бы не хотел, чтобы кто-нибудь близкий мне начал так рассуждать.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#328 Maksim Furin » 01.02.2017, 21:08

Ericsson писал(а):Но это же элементарная ошибка
О, ув. Ericsson, вы уже принесли ссылки на те сутты которые бы подтвердили бы ваши слова? Те которые я попросил у вас несколькими постами ранее, нет? С чего вы тогда так безапелляционно заявляете о не правоте тезисов ваших оппонентов? Потрудитесь принести в тему хоть что-то стоящее, а не высосанные из пальца аргументы и выводы сделанные окольными путями в стиле "Ленин - гриб".
Ericsson писал(а):Тут уже речь не о непосредственном переживании а об идее, концепте в рамках метода настройки сознания. В ходе специальной тренировки бхиккху
В общем ясно. Дхамма не одна - их несколько. Отдельно для бхикку, отдельно для мирян, отдельно для девов. 1БИ - это не описание реального положения дел для всех живых существ, от которого и нужно избавиться посредством практики дхаммы, а только лишь специальный метод настройки сознания для монахов. Не более. И да, дукха - это тоже не непосредственное переживание, а идея. И смерть идея, и болезни идея. И круговорот рождений и смертей - это всё вот для монахов. :facepalm:
Уф, чем дальше тем труднее всё это читать. Не понимаю, то ли я такой пустоголовый дурак, то ли вы сами уже запутались что хотели изначально до нас донести и какую идею отстоять.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#329 Maksim Furin » 01.02.2017, 21:17

Илья_Ч писал(а):пропаганда несчастности жизни смотрится плохо
"Что за смех, что за радость, когда мир постоянно горит? Покрытые тьмой, почему вы не ищете света?"
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#330 Яреб » 01.02.2017, 22:12

Ericsson писал(а):Я уже говорил об этом в теме. Один из титулов Будды - Учитель дэвов и людей. Но дэвы (а также яккхи и прочие такие существа) не могут достичь окончательного Освобождения даже теоретически. Однако Будда их учил. Чему?
Вы забываете о перерождении и карме. Это сейчас наги и якхи - это наги и якхи, где и кем они переродятся после смерти - это вопрос открытый. Поэтому учил он их тому, чему учил, но контекст учения оставался все тем же - скорейшее обретение Освобождения не в этой жизни, так в следующей, в т. ч. через благое перерождение в мире, где больше шансов достичь Освобождения.

Ericsson писал(а):Но тогда речь идет о Сангхе, об учениках, ушедших в бездомную жизнь. Они сделали этот шаг - отказ от мира, и у них есть четкая цель - достижение Ниббаны. Их Будда этому и учит.
Ericsson, для Будды в рамках Сансары с момента обретения Освобождения нет никакой иной значимой цели. И Будда - учитель не всех подряд, а лишь тех, кто хочет и готов учиться. Но и учиться не всему подряд, а только лишь достижению полного и окончательного Освобождения, о чем он неоднократно и объявлял. Приходите, спрашивайте хоть о погоде - контекст ответа останется неизменным будь то якха, нага, человек, дэва или брахма, монах, отшельник или мирянин. Будда совершенный учитель богов и людей еще и по той причине, что мог указать путь к Освобождению каждому согласно их индивидуальных способностей и текущего положения в Сансаре. Не хочешь, не нравится - не приходи, не спрашивай, не учись, не следуй. Спасение утопающих в потоке - дело рук самих утопающих. К счастью, правильная нравственность и накопление заслуг работает даже для тех, кто в Освобождение не верит и не понимает Учения.

Ericsson писал(а):Как можно учить окончательному Освобождению, если предполагаемый обучаемый не выразил согласия со своей стороны? Это что же по вашему выходит что Будда навязывается всем людям...
Вот есть Будда, который учит только Освобождению и ничему иному и не скрывает этого. И вот приходит к нему вопрошающий и задает вопрос, например, об обретении мирского счастья. Разве Будда навязывается, отвечая что всё мирское счастье - это дукха, а правильное счастье обретается лишь как фактор на пути и в рамках пути к Освобождению?
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 331
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#331 Ericsson » 01.02.2017, 23:32

jareb писал(а):Вы забываете о перерождении и карме. Это сейчас наги и якхи - это наги и якхи, где и кем они переродятся после смерти - это вопрос открытый. Поэтому учил он их тому, чему учил, но контекст учения оставался все тем же - скорейшее обретение Освобождения не в этой жизни, так в следующей, в т. ч. через благое перерождение в мире, где больше шансов достичь Освобождения.

:lol: Если для вас это то же самое - "обучать методам окончательного Освобождения конкретных бхиккху здесь и сейчас" аналогично тому чтобы "обучать яккх нравственности ради их последующего перерождения людьми и практики Дхаммы", значит опять согласно вашей же концепции проблемы нет. По сути вы согласны с моими рассуждениями. :agree: Миряне, приходящие к Будде, Сангхе и Дхамме и не ставящие себе целью Ниббану, а практикующие что-то без ажиотажа ради каких-то результатов, тем самым как бы на пути. Контекст (если вам так необходимы рассуждения о контексте) всё тот же, всё в порядке.

jareb писал(а): для Будды в рамках Сансары с момента обретения Освобождения нет никакой иной значимой цели.

Это не так :smile: Вы ошибаетесь. Цель распространения Дхаммы это не только достижение окончательного Освобождения теми кто его достигнет. Это ещё и защита мира от падения. Мира (!) от падения (!)

Когда Благословенный помыслил так, его ум склонился к тому, чтобы вести жизнь бесхлопотную, а не к тому, чтобы обучать [других] Дхамме. И тогда Брахма Сахампати, [напрямую] познав своим собственным умом размышление в уме Благословенного, подумал: «Ох, мир пропал! Ох, мир падёт, ведь ум Татхагаты, Араханта, Полностью Просветлённого, склоняется к тому, чтобы вести жизнь бесхлопотную, а не к тому, чтобы обучать Дхамме».

Дальше. Архаты достигают Ниббаны, но они не просто уходят (потому что сансара, бэээ...). Они часть этого мира, органичная часть, и выполняют свою роль в нем.

В деревне или в лесу, в долине или на холме, - где бы ни жили Архаты, любая земля там приятна.

jareb писал(а):И Будда - учитель не всех подряд, а лишь тех, кто хочет и готов учиться. Но и учиться не всему подряд, а только лишь достижению полного и окончательного Освобождения, о чем он неоднократно и объявлял. Приходите, спрашивайте хоть о погоде - контекст ответа останется неизменным будь то якха, нага, человек, дэва или брахма, монах, отшельник или мирянин.

:facepalm: Ну нет никакого "контекста ответа". Вы это сочиняете про контекст. Будда знает Дхамму, и обучает ей, но Дхамма это не только путь освобождения, это много чего ещё. Это всеобщий закон, Основа Вселенной. Само слово "Дхамма" на это указывает, "основание, поддерживающее всё" - это перевод, а не "методы восхождения к вершинам". Для кого-то это путь освобождения, для других это путь к счастью, о чем тоже Будда не раз упоминал. А порой это сообщения, касающиеся устройства мира и его законов.

Вот такой отрывок например:

(5) «Но, Мастер Готама, какова цель воров? Каков их поиск? Какова их поддержка? К чему они стремятся? Какова их конечная цель?»
«Воровство, брахман, вот какова цель воров. Их поиск состоит в [поиске] лесной чащи. Их поддержка – хитрость. Они стремятся к тёмным закоулкам. Их конечная цель – оставаться невидимыми».


И совсем не зазорно было Будде обратить внимание на дела воров, рассказать о них, если собеседник спрашивает вежливо.

jareb писал(а):Вот есть Будда, который учит только Освобождению и ничему иному и не скрывает этого. И вот приходит к нему вопрошающий и задает вопрос, например, об обретении мирского счастья. Разве Будда навязывается, отвечая что всё мирское счастье - это дукха, а правильное счастье обретается лишь как фактор на пути и в рамках пути к Освобождению?

:facepalm: Счастье, обретаемое благодаря Дхамме, в виде заслуг от даны и прочего, адекватной без ажиотажа практики в миру, соблюдения панча-сила это не мирское счастье, это духовное счастье тоже. Если его источник практика Дхаммы, то оно и не мирское. Оно обретается в миру, но из-за этого оно никаким "мирским" не становится. :smile:

Вы смешиваете разные слои учения. Для мирян вполне законно и поощряемо в том числе и стремление к такому счастью Дхаммы, оно временно и как бы дуккха, да. Но дуккха оно не само по себе, а только в контексте (прилипло уже ваше словечко похоже :red: ) высших методов практики бхиккху. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#332 Antaradhana » 02.02.2017, 01:30

Ericsson писал(а): :smile: Я понимаю вашу растерянность, и сочувствую вам. Но вы ошибаетесь конечно. Вы придумали себе уютную концепцию, которая неоправданно упрощает учение Будды. Так вам удобнее воспринимать, контексты и всё такое. Но это же элементарная ошибка. :smile: Я уже говорил об этом в теме.

Это вы ошибаетесь и заблуждаетесь, придумав себе концепцию, что Будда учил всех мирян только мирскому счастью (хотя у него эта тема не выходила за рамки наставлений, главным образом для внешних людей, в духе: "что такое хорошо, и что такое плохо"), и еще при этом демагогично пытаетесь принизить человека, который понимает вопрос, гораздо лучше вас.

Один из титулов Будды - Учитель дэвов и людей. Но дэвы (а также яккхи и прочие такие существа) не могут достичь окончательного Освобождения даже теоретически. Однако Будда их учил. Чему? Обретению счастья благодаря близости к Дхамме, среди прочего, и такой жизни которая даст благое перерождение. И миряне то же самое, понимаете? :smile:

Опять показываете свое незнание вопроса, дэвы могут достигнуть окончательного освобождения.

Можно представить дело так, что есть единый контекст о котором вы говорите. Но тогда речь идет о Сангхе, об учениках, ушедших в бездомную жизнь. Они сделали этот шаг - отказ от мира, и у них есть четкая цель - достижение Ниббаны. Их Будда этому и учит.

Окончательное освобождение от дуккха, Четыре Благородных Истины - это основа Дхаммы, которой учил Будда, а наставления в духе: "что такое хорошо, и что такое плохо", это он по ходу дела давал людям, не имеющим способностей к пониманию Четырех Благородных Истин. Но вообще-то, для подобных наставлений о нравственности, родителей хороших достаточно, которые их от 2 до 5 лет своему ребенку должны такое давать. Но во времена Будды, люди были темные, приходилось и такие наставления давать.

Как можно учить окончательному Освобождению, если предполагаемый обучаемый не выразил согласия со своей стороны? Это что же по вашему выходит что Будда навязывается всем людям (и не только!) вроде христианского проповедника который подбегает на перекрестке к вам и хватает за рукав: "покайтесь пока не поздно! вы должны покаяться! и обрести окончательное Освобождение! вы должны! должны! должны!" Ну бред же. :lol:

Будда видел, кто способен к духовному развитию и духовным практикам, а кто нет. Для тех, кто не способен к этому, он просто говорил: "что такое хорошо, и что такое плохо" и благословлял их после получения пищи, а для тех кто способен, он давал более глубокие наставления: об отвратительности тела и мира, о непостоянстве и безличности, учил Четырем Благородным Истинам: о страдании и причине страдания, о прекращении страданий и Благородном Восьмеричном Пути, ведущем к прекращению страданий. И учил он этому, как монахов, так и мирян. Т.е. только внешних людей, он не учил Четырем Благородным Истинам, такие люди просто давали дану, и говорили: "можете считать нас мирскими последователями", не становясь при этом учениками Будды, но те кто был способен понять 4БИ, получали такие наставления и становились учениками Будды, оставаясь мирскими последователями, или вступив в бхиккхусангху. Не нужно распространять ложных идей, что Четырем Благородным Истинам Будда учил только бхиккху. Мирских учеников было огромное множество, и среди них было много достигших плодов Арьев.

Для мирян вполне законно...

Дхамма - это не система права, поэтому применение подобных идиом - неуместно.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#333 Ericsson » 02.02.2017, 02:41

Antaradhana писал(а): придумав себе концепцию, что Будда учил всех мирян только мирскому счастью к

Я такого не говорил и даже не думал. В моей речи нет словосочетания "мирское счастье", я не знаю что это такое. Оппоненты перекручивают мои слова постоянно, обвиняя меня в концепциях связанных с каким-то там "мирским счастьем". Что это такое? Уточняйте что вы имеете в виду, я за ваши сомнительные интерпретации не отвечаю.

Что это такое "мирское счастье"? Будда говорил о счастье, обретаемом благодаря практике Дхаммы. И я тоже говорю о своем опыте. Но это не "мирское" никакое, это духовное счастье. Повторяю 5 раз ! :smile:

Дхамма это путь к счастью - так говорит Будда. Но если источником счастья является Дхамма, духовная практика и дисциплина, изменение воззрений, заслуги от даны, изменение образа жизни и так далее, то что в этом "мирского"? Как можно так говорить?

Читаем: (1) Вот ученик Благородных принял прибежище в Будде. Таков первый поток заслуг, поток благого, пища для счастья – божественный, созревающий в счастье, направляющий в небесные миры – ведущий человека к желаемому, желанному и приятному, к его благополучию и счастью.

Что тут четко и ясно выражено? :smile:

Ученик Благородных принял прибежище в Будде. ... поток заслуг, созревающий в счастье, направляющий в небесные миры. В небесные (!) миры (!!!) Где тут про окончательное Освобождение? Про Ниббану? Где????? Покажите мне, может я что-то пропустил по глупости? (*сарказм*) Ничего я не пропустил.

Поток, созревающий в счастье, просто, а не в "мирском" и не в каком-то ещё.

Кто ещё тут будет мне выражать претензии в связи с "мирским счастьем"? :cowboy:

Федор писал(а):Конечно, существует мирское счастье.

Dz писал(а):Но он и в мирское счастье никого не заталкивал

jareb писал(а):всё мирское счастье - это дукха

Antaradhana писал(а): придумав себе концепцию, что Будда учил всех мирян только мирскому счастью к

Если вас это так волнует, то заведите специальную тему.... :roll: У меня об этом мыслей нет и не было, и приписывать мне их не нужно, плииз, не отягощайте собственную камму нарушениями речи...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#334 Antaradhana » 02.02.2017, 03:37

Ericsson писал(а):Я такого не говорил и даже не думал. В моей речи нет словосочетания "мирское счастье", я не знаю что это такое. Оппоненты перекручивают мои слова постоянно, обвиняя меня в концепциях связанных с каким-то там "мирским счастьем". Что это такое? Уточняйте что вы имеете в виду, я за ваши сомнительные интерпретации не отвечаю. Что это такое "мирское счастье"?

Да вы много чего не знаете, зато далеко идущие теории на фундаменте своего невежества строите. Есть мирское и духовное (надмирское) счастье АН 2.68. Все то, о чем вы говорите (счастье в этой жизни, счастье в следующей жизни), относится к удовольствиям (счастью), получаемым через 5 сфер чувственного восприятия. К надмирскому, духовному счастью, относятся только джханы, бесформенные сферы и ниббана (если о типах личности говорить, то еще плоды арья сюда включить можно), а не жизненные радости, соблюдение нравственных норм, чтение сутт, и благополучное рождение в последующем (это все мирским счастьем является). Это многие Учителя подробно разъясняют. Недостаточно читать сутты, если нет правильного понимания, как нет его у вас, нужно и комментарии, и книги Учителей в таком случае читать.

Дхамма это путь к счастью - так говорит Будда. Но если источником счастья является Дхамма, духовная практика и дисциплина, изменение воззрений, заслуги от даны, изменение образа жизни и так далее, то что в этом "мирского"? Как можно так говорить?

Да, это все мирское счастье. Надмирское, духовное счастье - это только джханы, бесформенные сферы и ниббана. Такая у Будды классификация, нравится вам это, или нет.

Antaradhana писал(а): придумав себе концепцию, что Будда учил всех мирян только мирскому счастью
Ericsson писал(а):Если вас это так волнует, то заведите специальную тему.... :roll: У меня об этом мыслей нет и не было, и приписывать мне их не нужно, плииз, не отягощайте собственную камму нарушениями речи...

Как же не было, если вы постоянно твердите, что джханам, бесформенным сферам и ниббане, Будда только монахов учил. А лишь это, как раз является надмирским, духовным счастьем, все остальные виды счастья, относятся к мирскому, чувственному счастью.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#335 Илья_Ч » 02.02.2017, 06:14

Добавлю еще, что для Будды дхамма была подобно медицине, и разным людям он давал разные лекции в зависимости от их склада ума.

Вот к пример сутта Огонь http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn46_53-aggi-sutta-sv.htm

Представьте, как если бы человек захотел сделать так, чтобы небольшое пламя вспыхнуло. Если он будет подкладывать [в огонь] сырую траву, сырой навоз, сырые палки, если он будет прыскать на него водой и посыпать его землёй – сможет ли он сделать так, чтобы это небольшое пламя вспыхнуло?»
«Нет, Учитель».
«Точно также и когда ум вялый – это не подходящий момент для развития таких факторов просветления как безмятежность, сосредоточение, невозмутимость. И почему? Вялый ум трудно взбодрить этими факторами.
Но, монахи, когда ум вялый – это подходящее время для развития таких факторов просветления как исследование феноменов, усердие, восторг. И почему? Вялый ум легко взбодрить этими факторами.
Представьте, как если бы человек захотел сделать так, чтобы небольшое пламя вспыхнуло. Если он будет подкладывать сухую траву, сухой навоз, сухие палки, если он будет раздувать [пламя], не будет посыпать его землёй – сможет ли он сделать так, чтобы это небольшое пламя вспыхнуло?»
«Да, Учитель».
«Точно также и когда ум вялый – это подходящее время для развития таких факторов просветления как исследование феноменов, усердие, восторг. И почему? Вялый ум легко расшевелить этими факторами.


То есть Лекции о Бесстрастии предназначаются для тех кто развил факторы исследования, усердия, восторга. А не наоборот. Поскольку у нас их особо никто и не развил, то и предназначаются они не нам.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#336 Antaradhana » 02.02.2017, 06:55

Илья_Ч писал(а):когда ум вялый – это подходящее время для развития таких факторов просветления как исследование феноменов, усердие, восторг.

Не совсем понятно, почему вы видение тотальной бренности и страдательности всего в мире, соотносите с вялостью ума. Напротив, когда видишь, что находишься в горящем доме, то как-то не до забав и не до сна ;)

Вялость ума, о которой идет речь в сутте - помеха для развития самадхи. Это конкретное сонное состояние ума во время медитации, косвенно связанное с чувственной пресыщенностью, например с перееданием.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#337 Морра » 02.02.2017, 10:20

Уважаемый Ericsson, ну почему вы решили, что есть только две точки зрения - ваша и неверная? Почему вы считаете себя вправе делать столь безапелляционные замечания? (Например -
Ericsson писал(а):А идеи о невозможности и ненужности достижения это опасное влияние социума, культуры, основанной на сомнительных идеалах, ценностях и образцах.
Во-первых, социум как раз пытается внушить всем нынче идеи позитивного мышления, успешности и т.п. Так что ваши взгляды как раз должны быть ближе и понятнее социуму. Во-вторых, о каких, собственно, культурных ценностях, идеалах и образцах идет речь? О русской классической литературе? Или о чем? И почему они вдруг записаны в "сомнительные"?
Во-вторых, то, что Будда критиковал порой своих учеников в, возможно, резкой форме, отнюдь не дает вам права высказываться в таком ключе, поскольку, и вы - не Будда, и мы - не ваши ученики (и навряд ли ими станем).
Мне кажется, что вы всего лишь должны признать, что точки зрения, отличные от вашей, тоже имеют право на существование и тоже могут быть обоснованны. Для человека нравственного это не должно быть проблемой.
Морра F
Репутация: 647
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#338 Федор » 02.02.2017, 10:30

Antaradhana, спасибо за правильное понимание :yes:

Добавлю: Будда сравнивал сансару с горящим домом, из которого необходимо немедленно выбираться, не рассуждая о том, что мы оставляем в этом доме. Было бы странно, если бы он призывал к этому монахов, а мирян всячески уговаривал в том доме остаться и искать в нем счастья.
Это во-первых. Во-вторых - понимание страдательности бытия - это пессимизм? Напротив! Это первый шаг к спасению! А то, что есть путь, возможность выбраться из этого морока и больше никогда в него не возвращаться - высший оптимизм!

И еще: "Все поражено, все угнетено" - говорил Будда о сансаре. Но это не призыв к страданию или счастью, это призыв "оставить все". Собственно, смысл всей Дхаммы в этих двух фразах Будды.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#339 Dz » 02.02.2017, 10:31

Ericsson писал(а):Миряне, приходящие к Будде, Сангхе и Дхамме и не ставящие себе целью Ниббану, а практикующие что-то без ажиотажа ради каких-то результатов, тем самым как бы на пути.
Не ставящие вообще или в этой жизни?
Федор писал(а):Было бы странно, если бы он призывал к этому монахов, а мирян всячески уговаривал в том доме остаться и искать в нем счастья.
Этим как раз промышлял(-ет) Мара ;)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#340 Ericsson » 02.02.2017, 13:54

Морра писал(а):Во-первых, социум как раз пытается внушить всем нынче идеи позитивного мышления, успешности и т.п. Так что ваши взгляды как раз должны быть ближе и понятнее социуму. Во-вторых, о каких, собственно, культурных ценностях, идеалах и образцах идет речь? О русской классической литературе? Или о чем? И почему они вдруг записаны в "сомнительные"?

Потому и сомнительные, что отрицают возможность достижения счастья в этой жизни. Много веков людям вбивали в головы что есть первородный грех, и они обязаны страдать. Я не про какие-то конкретные образцы говорю. Не про литературу, не важно это что за образцы. Если есть эта странная реакция - неприятия самой идеи достижения счастья - значит у этого есть причины. Моя версия - причины связаны с культурными образцами...

Морра писал(а):Мне кажется, что вы всего лишь должны признать, что точки зрения, отличные от вашей, тоже имеют право на существование и тоже могут быть обоснованны.

:lol: Разумеется они существуют (иначе не было бы столько страниц споров) раз существуют значит и имеют право на существование. Если бы не имели такого права, сообщения бы исчезали. Но не исчезают же. И конечно они кое-как обоснованы, довольно странным образом, как правило, (если проследить дискуссию) обоснование состоит в том что "а мне хочется так..." Ну что же. Ок. Хочется. :roll:

Но если мы обсуждаем не точки зрения а конкретно Дхамму, то не хочу вас пугать, но не все точки зрения верные. Некоторые ошибочные конечно. Собственно, уже на первых страницах этой темы бханте Топпер с цитатами выразил правильную точку зрения. Позицию традиции Тхеравада. Немного странно, что у наших друзей хватает смелости с этим спорить, но вот такие это люди. И они не лыком шиты тоже, судя по всему. :smile:

Dz писал(а):Не ставящие вообще или в этой жизни?

В этой жизни. Если мы пришли к Будде, Дхамме и Сангхе, значит мы все признаем их как духовный авторитет и идеал. И Ниббану в том числе. Но признание идеала не означает автоматически движение к Ниббане как к цели. :smile:

Федор писал(а):Добавлю: Будда сравнивал сансару с горящим домом, из которого необходимо немедленно выбираться, не рассуждая о том, что мы оставляем в этом доме.

Есть люди, которые так чувствуют. Их сравнительно небольшой процент. Вот они и имеют возможность прийти в Сангху и практиковать с целью достижения Ниббаны. Если человеку на самом деле необходимо выбираться из горящего дома, то вот есть путь и методы.

Федор писал(а):Было бы странно, если бы он призывал к этому монахов, а мирян всячески уговаривал в том доме остаться и искать в нем счастья.

А Будда и бхиккху не призывал особо и мирян не уговаривал. Будда учил Дхамме, но Дхамма это не призывы и не уговоры. Есть путь выхода из сансары. Кто готов тот пусть пытается. Если человек готов к этому то его призывать не надо, он сам попросится в Сангху. Но и для мирян есть возможность. Это возможность обретения счастья. Да, не окончательного, да. в рамках сансары. Но это реальная возможность. Не "мирского счастья", а вполне духовного.

Федор писал(а):И еще: "Все поражено, все угнетено" - говорил Будда о сансаре. Но это не призыв к страданию или счастью, это призыв "оставить все".

:facepalm: Ну и где же тут призыв? Вам кажется, это не призыв никакой. Будда высказывает идею "Всё поражено, всё угнетено". Он так чувствует. Другие люди, которые станут его учениками и будут практиковать высшие методы в Сангхе, они тоже так чувствуют. А если я например так не чувствую, а наоборот для меня практика Дхаммы это источник счастья? Нет призыва. Вам Федор кажется что это призыв, просто потому что это совпадает с вашим внутренним ощущением. :smile:
Последний раз редактировалось Ericsson 02.02.2017, 14:21, всего редактировалось 1 раз.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 36 гостей