Циклическое и линейное время

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#1 Ericsson » 18.10.2016, 19:36

Пролистал опять тему о вибханха-танхе, там были высказаны такие мысли:

SV писал(а):Я поэтому и сделал ударение на том, что нужно знать ведическую мысль. Буддийская мысль - она на удивление (хотя на самом деле для буддиста-то не на удивление, ведь Будда - это Будда .) - предельно понятна, ясна, и точна, и палийский канон вообще не чета Ведам, Библии, Торе или каким-либо иным основополагающим религиозным книгам, потому что сутты прекрасно и непротиворечиво объясняют и комментируют сами себя, часто приводя в пример ярчайшие метафоры, используя подход "с разных сторон" (об одном и том же - но разными словами и фразами), используя подход "объяснения синонимами" - чтобы совсем уж убрать вероятность двусмысленности или иного понимания. Короче, они очень точны и очень понятны, и говорят о том, что должно быть понятно всем и каждому. Разумеется, охватить абсолютно всё в таком понятном ключе было нереально, но самое важное в принципе охвачено. Но вот встречаются, однако, и "странные мутные" фрагменты. Часть из них мутна и странна по причине объяснения сверхчеловеческих состояний aka джханы и всякие там медитативные самапатти, а часть - мутна и странна - потому что идёт беседа с мутными и странными древнеиндийскими личностями - ведистами, аскетами, философами, странниками, спорщиками. По этой причине, при чтении сутт, нужно стараться понимать - что это за сутта, кому она дана и почему. Как я уже выше сказал, увы и ах, не все тексты подобным образом "промаркированы", и поэтому по-хорошему, нужно бы знать ещё и Упанишады, чтобы сразу смекать, какие из текстов внезапно переключаются с адекватного повествования и языка не неадекватный. :shy:

Вот вы, например, знали о том, что сутта о происхождении человека - ДН 27 - она не-буддийская? То, о чём в ней излагается - это, во многом, ведизм. В Упанишадах содержатся очень похожие описания (про "сахарную землю", например), и, уже только поэтому к данному тексту нужно относиться с большой осторожностью :umnik: Или взять те же сутты-мифы о Царе-Миродержце и о Богах/Асурах Таватимсы. Всё это содержится в Ведах, это не "буддийские откровения". А как и зачем это попало в буддийский канон - вопрос уже другой, но, что важно, эти тексты уже нельзя в принципе понимать как непосредственно "Наставление Будды" - по крайней мере будет ошибкой понимать всё это буквально, опять же, вне ведических мыслительных рамок.

Очень правильно это рассмотрено (как и всё что говорит SV).

Но если сделать ещё один шаг..., попытавшись мысленно воссоздать контекст, в котором учил Будда.

То получается, что одной из главных основ тех представлений о мире было циклическое время. Ещё и сейчас в Индии и в странах восточнее Индии преобладает в культуре эта модель времени. В Дхамме она тоже выражена четко и ясно.

Во многих лекциях по истории и близким предметам сталкивался с тем, что циклическое и линейное время очень сильно отличаются. Вот слушаю лекцию по истории Др Египта и опять историк упоминает о том, что египтяне жили в циклическом времени, и видели всё иначе. Поэтому они могли строить пирамиды, с найшей точки зрения полностью бессмысленные гигантские конструкции из известняка. И много ещё чего.

Многие касаются этой темы, но глубоко её не развивают. Складывается впечатление, что для нас бледнолицых 21 века, то есть представителей цивилизации, мыслящей себя принципиально внутри модели линейного времени, понять ощущения людей, на самом деле живущих в ситуации циклического времени, до конца не реалистично. То есть мы можем представить это, но как бы в черно-белом цвете, без важных подробностей.

Maksim Furin писал(а):Тогда всех нас с лёгкостью можно назвать глупцами, раз нет никаких оснований принимать эти взгляды, а мы в них верим, или стремимся эту веру обрести.
Как по мне вера разная бывает. Есть "верую ибо абсурдно" без единого повода вообще считать, что объект веры имеет место быть в действительности, а есть "не уверен конечно, но вероятность этого существует, тем более есть пути это проверить" которую можно вполне назвать верой разумной.
Если реинкарнация это такой же невидимый дракон как и боженька, никаким образом не проявляющий себя в нашей жизни, никоим образом не детектируемый и не поддающийся ни опровержению ни подтверждению опытным путём, то тогда действительно оснований верить в это никаких нет и идея перерождений может быть поставлена на одну полку с остальными лишними сущностями так щедро вырабатываемых нашим умом в процессе познания.

Моего друга таким же "Паскалевским" методом заманили в движение сознания Кришны. Так, может нам лучше того, уверовать в игривую природу всевышнего? Если ничего нет, тогда всё равно ничего не потеряем. Так ведь? А нет же, мы потеряем время. Я, к примеру, уже потерял достаточно времени на следование различным религиозным идеям, и не хотел бы неосмотрительно хвататься за очередную, хоть и более созвучную моим взглядам чем предыдущие.

И вот эти рассуждения из темы "вопросы М. Фурина" тоже к этому вопросу относятся напрямую. Человек говорит, что боится потерять время. Но ведь сама эта идея в наших умах взялась от модели линейного времени. Насколько можно судить, люди, живущие в культуре, основанной на циклическом времени, к такому не приходят. Индусы, особенно сельские это люди, несущие в своем уме необычную расслабленность в отношении времени.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1444
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Antaradhana » 18.10.2016, 19:52

Да не было там никакого циклического времени. Будда четко говорил, что есть прошлое, и есть будущее. И переродиться можно только в будущем, но не в прошлом.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Satou » 18.10.2016, 20:08

Antaradhana писал(а):Да не было там никакого циклического времени
Вот и вы не понели в чём суть поста. Для них реинкарнация это суть всей их жизни, они с рождения живут с твёрдой уверенностью, что это их 1000050000 жизнь и всё повторяется как в дне сурка, у них нет потерянного времени, они могут какое то сложное и срочное дело отложить не просто на завтра, а на следующую жизнь
Satou M
Репутация: 1206
Сообщения: 1501
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#4 Antaradhana » 18.10.2016, 20:32

Satou писал(а):Вот и вы не понели в чём суть поста. Для них реинкарнация это суть всей их жизни, они с рождения живут с твёрдой уверенностью, что это их 1000050000 жизнь и всё повторяется как в дне сурка, у них нет потерянного времени, они могут какое то сложное и срочное дело отложить не просто на завтра, а на следующую жизнь

И такого не было. Они прекрасно понимали, что не вспомнят об этом отложенном деле в следующей жизни, а так же они (буддисты) понимали, что человеком родиться крайне сложно, и доделывать свои дела большинству придется в виде червя, мухи, пета или нарака. К тому же они понимали, что и эта жизнь, и жизнь следующая, преисполнены страданий, и закончатся старостью и смертью. Царевич Готама, начал свои духовные поиски, именно в страхе перед болезнями, старостью и смертью уже в этой жизни. Если бы люди не парились, и считали, что все будет идти одинаково, размеренно и ровно из жизни в жизнь, повторяясь однотипно, они бы и не парились. А опасность именно в том, что из простых людей никто точно не знает, что его ждет в следующем рождении, ведь все может быть во много раз хуже, чем есть. Будда всегда подчеркивал, что нужно торопиться, что не нужно терять времени, что нужно всеми силами пытаться вырваться из тюрьмы самсары, коли уж выпала такая редкая возможность встречи с Дхаммой.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 5

#5 SV » 18.10.2016, 22:02

Кстати, вот этот аргумент - мол де, в древней Индии все прям массово так верили в реинкарнацию и жили этим - он голословный. Нет надёжных подтверждений этому. Если брать до-буддийские источники, то есть, Веды, там идея реинкарнации, насколько мне известно, прослеживается не ахти как. Если брать буддийские источники - то видно, какое разнообразие воззрений было у индийцев о жизни и смерти (был, кстати, и материализм). Какой процент людей был при этом истово "верующим в реинкарнацию" - доподлинно неизвестно.

А соверменный поголовный индуизм с верой в перерождения - это вещь современная. Мы судим по нему, и делаем не очень-то обоснованную экстраполяцию на древнеиндийское прошлое.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14527
Сообщения: 6018
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Ericsson » 18.10.2016, 23:24

SV писал(а):Кстати, вот этот аргумент - мол де, в древней Индии все прям массово так верили в реинкарнацию и жили этим - он голословный. Нет надёжных подтверждений этому. Если брать до-буддийские источники, то есть, Веды, там идея реинкарнации, насколько мне известно, прослеживается не ахти как. Если брать буддийские источники - то видно, какое разнообразие воззрений было у индийцев о жизни и смерти (был, кстати, и материализм). Какой процент людей был при этом истово "верующим в реинкарнацию" - доподлинно неизвестно.

А соверменный поголовный индуизм с верой в перерождения - это вещь современная. Мы судим по нему, и делаем не очень-то обоснованную экстраполяцию на древнеиндийское прошлое.

А речь не обязательно о реинкарнации. Ясно что вера в реинкарнацию усиливает идею цикличности времени, закрепляет её в культуре. Но и без развитой веры в реинкарнацию тоже большинство древних народов и цивилизаций представляли время циклично. Те же древние египтяне не верили в реинкарнацию, но жили в циклической модели времени, и древние греки тоже. При том что жизнь и те и другие представляли как единственную.

Насколько я понимаю у людей есть две модели времени - 1) циклическая (с реинкарнацией или без, не важно), она самая основательная, самая естественная и распространенная в истории и географически, 2) линейное время, связанное с мотивом развития и цели, эта модель сравнительно редкая, но благодаря успеху запада широко распространилась.

На западе сегодня так возобладала модель линейного времени не только из-за христианства и Библии, где эта идея представлена. Но ещё и из-за верований западных народов, в мифологиях-религиях германцев, кельтов, славян мир представляется исторически и трагически, он движется от начала к неизбежному ужасному концу, сгорит в огне без остатка. Христианство легко на эту модель в качестве позитивного "решения уравнения". Поэтому на западе у народов бледнолицых (и у нас соответственно) мотив линейного времени сильнее всего, он основан на сразу двух источниках, генетической памяти: 1) доисторического язычества и на 2) генетической памяти исторического христианства.

Но это так, рассуждения в сторону.

В любом случае, в Древней Индии общей была идея цикличного времени. Как я помню по Суттам, при всем многообразии доктрин разных гуру современников Будды, до идеи развития и цели истории мира никто не дошел.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1444
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Кхеминда » 18.10.2016, 23:50

Ericsson писал(а):Очень правильно это рассмотрено (как и всё что говорит SV
Неправильно, вот собственно подтверждается факт, что если не полной веры, то потом уже и космологию начинают отрицать, а дальше вообще весь ПК на кусочки разберут оставят пять сутт как самые лингвистически древние, и по ним будет практики не составить, вот так Дхамма и канет в лету, через эти бледнолицые выбирания.
Кхеминда

  • 1

#8 Искатель » 19.10.2016, 00:29

Вообще, я тоже не увидел никаких оснований называть положения о существовании Царей-миродержцев и Асуров/Богов Таватимсы не-буддийскими. Ну и что, что в Ведах это тоже есть. Разве это исключает тот вариант, что древние брахманы/жрецы с успехом налаживали контакт в том числе с этими самыми Асурами/Дэвами Таватимсы (Например, с Саккой) ради получения каких-то благ или с целью, чтоб они к себе в рай взяли когда-либо; а потом в мире появился Будда, который напрямую всё познал как есть, засвидетельствовал существование всех этих сущностей, а затем просто сместил акценты практики? И вообще, другой основополагающий принцип практики ввёл - не поклонение и служение кому-либо (как основной и базовый принцип "просветления" и "вечного счастья"), а развитие собственного ума!

А если честно, меня вообще по большому счёту не волнует особо есть ли Дэвы с Асурами или нет. Меня больше волнует сама логичность принципа существования существ и страдания как такового в буддийском воззрении.


Материализм:

Жизнь одна, после смерти ничего нет. Как-то это вообще ничего не объясняет: ни неравенства людей, ни существования страданий и счастья и откуда они берутся, ни существования вообще чего-либо.


Христианство, Ислам и все остальные религии с богом-творцом:

На всё воля Божья. Если на всё воля Божья, то можно воровать-убивать, ведь на всё Его воля. В том смысле, что он как наш творец, естественно, по логике мышления ответственен за все-все наши поступки и вообще за всё, что с нами происходит. Нафига Бог вообще нас создавал, если он знал, что мы будем страдать? Как-то нелогично. Тут он либо не-всеведающий (если не знал, что некоторые из людей от него неизбежно отвернутся), либо не-вселюбящий (если знал, но допустил, что они отвернутся и будут страдать), либо не-творец (то есть он не сотворил нас, а просто "заключил" в созданный им мир, а мы до этого были чёрти где; тогда это, по крайней мере, снимает с него часть ответственности). Аааа, я забыл: мы ведь его безропотные рабы. А рабам вообще думать вредно.


Агностицизм:

А фиг его знает как оно там всё. Я вот марки собирать люблю и мне до фени всё остальное. :smile:


Буддизм:

* С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]1.
* С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает].
* С сознанием как условием, имя-и-форма [возникает].
* С именем-и-формой как условием, шесть сфер чувств [возникают].
* С шестью сферами чувств как условием, контакт [возникает].
* С контактом как условием, чувство [возникает].
* С чувством как условием, жажда [возникает].
* С жаждой как условием, цепляние [возникает].
* С цеплянием как условием, существование [возникает].
* С существованием как условием, рождение [возникает].
* С рождением как условием, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние возникают.



И какой из этих вариантов у здравомыслящего человека должен вызвать больше доверия? :smile: Всё остальное - это просто детали. Есть Дэвы Таватимсы, нет Дэвов Таватимсы - главное принцип учения исполнен внутренней логики, способной вместить вообще всё.
Последний раз редактировалось Искатель 19.10.2016, 01:06, всего редактировалось 2 раз(а).
Искатель
Репутация: 650
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#9 DitafonTiz » 19.10.2016, 00:53

Это всегда вызывало у меня удивление,благоговение,то какими способами,какими речами,сообразно уму и качествам Всеблагой наставлял каждого в отдельности,или группу подобных.Как несколькими фразами,которые ни у кого бы не вызвали глубочайшего прорыва,приводил к постижению непоколебимого.

Где на первый взгляд не выражена доктрина с т.з тех,кто учен в ней.Блаженный указывал на реальность постижимую прямым знанием,о ней же и говорил до осуществления ниббаны.

В самои деле совершенный,я глубоко склоняюсь свету мира,который угас,а свечение все еще с нами

Я глубоко кланяюсь
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 498
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#10 SV » 19.10.2016, 01:26

Вообще, я тоже не увидел никаких оснований называть положения о существовании Царей-миродержцев и Асуров/Богов Таватимсы не-буддийскими. Ну и что, что в Ведах это тоже есть.

Раз в Ведах есть, то и не-буддийское. Вот такой простой аргумент. А вот, например, дэвы сверкающего великолепия или великого плода - это уже буддийский эксклюзив.

через эти бледнолицые выбирания.

Какими прям фразами-то громкими кидаетесь :shy: О переходе в православие, случаем, ещё не думали? -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14527
Сообщения: 6018
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 Кхеминда » 19.10.2016, 06:38

SV писал(а):Раз в Ведах есть, то и не-буддийское.
Весьма недальновидный подход.
Кхеминда

#12 Белов » 19.10.2016, 09:26

Ericsson, Что у вас за тетрис в ваших рассуждениях?
Ericsson писал(а):Те же древние египтяне не верили в реинкарнацию
Что это за народ такой - древние египтяне? Спор об их авторстве по пирамидам идёт очень давно. Их Книга мёртвых "слизана", извиняюсь за выражение. Хотя бы это уже шатает вашу утвердительную (прошу заметить не "доказательную" а "утвердительную") базу. Едем дальше.
Ericsson писал(а):При том что жизнь и те и другие представляли как единственную.
От куда такие выводы? При этом настолько категоричные не терпящие возражений?
Ericsson писал(а):Насколько я понимаю у людей есть две модели времени
Тот же вопрос? Для меня допустим времени вообще не существует. Как вы лихо все народы древности поделили.
Ericsson писал(а):но благодаря успеху запада
В чём!?
Ericsson писал(а):из-за верований западных народов
Это что за народы? Западнее кого? И прям у всех были одни верования?
Ericsson писал(а):В любом случае, в Древней Индии общей была идея цикличного времени. Как я помню по Суттам
Простите "как я помню по Суттам?" вы сказали? Реально? Исследование истории и жизнедеятельности людей тех времён по Суттам? "Гениально". Да ещё и "В любом случае" :wink:
Мне бы вашу уверенность. С таким подходом экзамены хорошо сдавать. Главное речь держать уверенно и говорить громко. Сразу пятёрка обеспечена. Не сочтите, опять же, за придирательство, но всё это так бросается в глаза, что я просто не стал молчать. В жизни, последнее время, стал часто обращать на это внимание. Многие, с кем общаюсь, строят большинство своих выводов на очень спорных моментах. Т.е. их выводы основываются на ложных утверждениях, наличие которых в своей цепочке они, почему-то, не замечают. Кстати это очень легко лечится - сделайте что-нибудь сами. Не говорите о возможности того или сего, а просто сами сделайте. Всю пыль как рукой снимает. Вспомнился хороший пример из жизни. Мой знакомый дома по книжке боксом занимался - "по интернету". Когда пришёл в реальный спортзал, думал ну он-то уж всех порвёт. Но его порвал как Тузик грелку обыкновенный парнишка. Который не думал, что умеет, а реально тренировал навыки. Не знаю поняли ли вы меня.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1493
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#13 Искатель » 19.10.2016, 10:16

SV писал(а):Раз в Ведах есть, то и не-буддийское. Вот такой простой аргумент.

Простите... Очень странный аргумент. Повторюсь: этот аргумент никак не исключает того варианта, что Царь-миродержец, Асуры и Дэвы Таватимсы - это вполне себе реально существующие существа, и когда Будда достиг просветления, он лично засвидетельствовал их существование, как и брахманы/жрецы прошлого (которые и создали Веды). Просто вместе с тем он засвидетельствовал ещё много разных аспектов бытия и понял, что хоть эти существа и обладают могуществом, всё же они никак не способны изменить сам принцип бытия или избавить кого-либо от страдания, потому что и сами не свободны от него. И поэтому поклоняться им и приносить жертвы особого смысла не имеет. (Но всё же они - реальные существа.)


SV писал(а):А вот, например, дэвы сверкающего великолепия или великого плода - это уже буддийский эксклюзив.

Тогда как прикажете понимать эту сутту?

Бхаддаджи сутта: Бхаддаджи АН 5.170


Однажды Достопочтенный Ананда пребывал в Косамби в Парке Гхоситы. И тогда Достопочтенный Бхаддаджи подошёл к Достопочтенному Ананде и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом. Тогда Достопочтенный Ананда сказал ему:
«Друг Бхаддаджи, каково высочайшее видение? Каково высочайшее слышание? Каково высочайшее счастье? Каково высочайшее восприятие? Каково высочайшее состояние существования?»
«Друг, существует Брахма, покоритель, непобеждённый, вселенский провидец, владыка могущества. Увидеть Брахму и есть высочайшее видение.
Есть дэвы лучезарного сияния, которые пропитаны, наводнены счастьем. Иногда они произносят следующее вдохновенное изречение: «О, какое счастье! О, какое счастье!». Услышать этот звук и есть высочайшее слушание. Есть дэвы сверкающего великолепия. Будучи счастливыми, они переживают самое умиротворённое счастье, что и есть высочайшее счастье. Есть дэвы сферы отсутствия всего, что и есть высочайшее восприятие. Есть дэвы сферы ни восприятия, ни не-восприятия, что и есть высочайшее состояние существования».
«[В таком случае, не так ли оно, что] Достопочтенный Бхаддаджи согласен с
большинством [людей] в отношении этого?»
«Достопочтенный Ананда учёный, так что пусть он прояснит это сам».
«В таком случае, друг Бхаддаджи, слушай внимательно. Я буду говорить».
«Хорошо, друг» – ответил Достопочтенный Бхаддаджи. Достопочтенный Ананда сказал:
(1) «Друг, любой способ, посредством которого человек видит так, что после этого незамедлительно происходит уничтожение пятен [умственных загрязнений] – вот что является высочайшим видением. (2) Любой способ, посредством которого человек слышит так, что после этого незамедлительно происходит уничтожение пятен [умственных загрязнений] – вот что является высочайшим слышанием. (3) Любой способ, посредством которого человек счастлив так, что после этого незамедлительно происходит уничтожение пятен [умственных загрязнений] – вот что является высочайшим счастьем. (4) Любой способ, посредством которого человек воспринимает так, что после этого незамедлительно происходит уничтожение пятен [умственных загрязнений] – вот что является высочайшим восприятием. (5) Любой способ, посредством которого человек существует так, что после этого незамедлительно происходит уничтожение пятен [умственных загрязнений] – вот что является высочайшим существованием».


Видимо, Тхера Ананда считал, что большинство людей вполне знакомо с концепцией существования дэвов лучезарного сияния, сверкающего великолепия и дэвов бесформенных сфер.
Искатель
Репутация: 650
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#14 SV » 19.10.2016, 12:50

Простите... Очень странный аргумент. Повторюсь: этот аргумент никак не исключает того варианта, что Царь-миродержец, Асуры и Дэвы Таватимсы - это вполне себе реально существующие существа, и когда Будда достиг просветления, он лично засвидетельствовал их существование, как и брахманы/жрецы прошлого (которые и создали Веды). Просто вместе с тем он засвидетельствовал ещё много разных аспектов бытия и понял, что хоть эти существа и обладают могуществом, всё же они никак не способны изменить сам принцип бытия или избавить кого-либо от страдания, потому что и сами не свободны от него. И поэтому поклоняться им и приносить жертвы особого смысла не имеет. (Но всё же они - реальные существа.)

Может быть что-то отчасти и засвидетельствовал. Но, даже если засвидетельствовал, всё равно воспринимать эти тексты нужно очень осторожно, так как они совершенно точно имеют не-буддийское происхождение. Например, если принимать буквально всё, что в них написано, то как вы, допустим, будете объяснять, что боги ездят на лошадях, или там.. что у царя-миродержца летающий слон? Или что боги решили помочь крестьянину, из-за чего у него один плуг стал "чудесным образом" бороздить не 1 борозду как у всех, а сразу 8 (борозда на его поле "магически" разделялась на 8 штук -) Ну и прочая, прочая. Там много таких откровенно неправдоподобных вещей. Вы серьёзно будете утверждать, что всё это сущая правда и Будда всё это лично засвидетельствовал? Или всё-таки согласитесь с тем, что в канон (по тем или иным причинам) вошли откровенные мифы?

Тогда как прикажете понимать эту сутту?

"...с большинством [людей] в отношении этого?»..."

Например так, что имелось в виду большинство монахов его локальной Сангхи .)

Но вообще - не всегда надо буквально воспринимать каждое написанное слово, или каждую используемую фразу. Например, если объективно изучать данный вопрос по этой сутте - то очень быстро выяснится, что в Индии не было никакого "большинства", которое знало про этих божеств. Ну и следует помнить, что Канон составлялся в виде конструктора из разрозненных общих фраз, которые вставлялись в удобные места, но при этом, понимать их можно только в самом общем смысле, и будет ошибкой понимать буквально. И данная фраза в данном конкретном случае - общая "формульная" фраза общего толка (потому что встречается в точь-в-точь таком же виде в совершенно других контекстах).

Чтобы было понятнее о чём я говорю - возьмите любую сутту, в которой в конце слушающий принимает прибежище. Эта фраза в конце той или иной сутты вовсе не означает, что прибежище в каждом случае было принято - но в действительности она имеет очень широкий смысл как выражение одобрения слушателя до той или иной степени. Однако, чтобы не плодить ненужных сущностей, на Соборе просто стандартизировали подобный факт одобрения однотипной формулой (это, к слову, зафиксировано в самих текстах, что так сделали), сведя фразу, скорее всего, к наиболее частому явлению, когда прибежище действительно принималось. Но иногда и не принималось. Из-за этого встречаются конкретно странные сутты, где толком вообще ничего по существу Дхаммы сказано не было (т.е. сказанное точно не могло привести человека к прибежищу ), однако он якобы заявляет, что его принимает (как указывает однотипная клонированная фраза). Поэтому в таких случаях не надо думать, что человек его принял, но нужно помнить, что "тут просто идёт такая общая фраза" на все случаи "выражения одобрения". Таких мест в каноне много, и их надо уметь различать.

Похожий случай и с другой клонированной однотипно-формульной фразой "и вскоре пребывая старательным, бдительным, решительным... он реализовал..." (короче стал арахантом). Так вот, арахантом он (кто-то) может и правда стал (а может в каких-то случаях даже и нет - особенно если СН про брахманов смотреть) - но что точно совершенно - понятие "вскоре" весьма растяжимо, и, например, как поясняют комментарии к МН 82, под словом "вскоре" имеется в виду период в 12 лет )). Вот такое "вскоре", которое вовсе не вскоре. Опять-таки, составители текстов не стали заморачиваться с чрезмерной детализацией каждой истории, а свели под общий знаменатель весь букет разнообразных исходов с общим смыслом - поэтому понимать эту фразу про "вскоре достиг" буквально - нельзя ни в коем случае.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14527
Сообщения: 6018
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Ericsson » 19.10.2016, 13:33

Satou писал(а):Вот и вы не понели в чём суть поста. Для них реинкарнация это суть всей их жизни, они с рождения живут с твёрдой уверенностью, что это их 1000050000 жизнь и всё повторяется как в дне сурка, у них нет потерянного времени, они могут какое то сложное и срочное дело отложить не просто на завтра, а на следующую жизнь

Интересно получается. Благодаря этому спору понял, что сама теория реинкарнации выглядит по разному в зависимости от того, в какой модели времени живет человек.

Возможны такие варианты:

1.Циклическое время. (Древний Египет, Древняя Греция, Индия эпохи Вед...)
2.Циклическое время + реинкарнация. (Дхамма, индуизм...)
3.Линейное время. (традиционный Запад...)
4.Линейное время + реинкарнация. (многие бледнолицые буддисты)

О реинкарнации мы часто говорим. Этот вопрос обсуждается, он на виду, постоянно эта тема мелькает тут и там. Но по моему отдельно стоит рассмотреть ещё и вопрос модели времени.

Есть такое чувство, что некоторые странности в нашем восприятии Дхаммы как раз от того, что мы (часто, но не всегда, многие но не все) смотрим с позиции линейного времени.

Не уверен что смогу сейчас четко сформулировать, но видимо это ещё и напрямую связано с темой о Марксе.

Человек, который серьезно относится к Марксу и всей этой системе представлений о прогрессе общества и движении от одной формации к другой, привязывает сам себя к линейному времени.

Линейное время в уме это помеха в правильном восприятии Дхаммы, но само по себе линейное время это не приговор, даже для человека, воспитанного в западной стране в наше время. Эта концепция зависит от некоторых основ. Например, если убрать веру в марксовы теории, то и привязка к линейному времени в уме ослабеет. Понимаете? :smile:

... Так что выбор есть :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1444
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Sure » 19.10.2016, 13:36

Имхо чтобы принять прибежище не обязательно услышать что то именно по Дхамме
а что то что наделяет тебя доверием к Будде и его Дхамме а дальше глубже.
Вскоре до 7 лет.
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 uwei » 19.10.2016, 14:00

Ericsson писал(а):Не уверен что смогу сейчас четко сформулировать, но видимо это ещё и напрямую связано с темой о Марксе.

у маркса не линейное, а спиралевидное развитие. не вижу ни помех, ни не-помех. цивилизация развивается - роботы, айфоны, лады-весты, потом бух - вселенная вошла в сингулярность, и снова бух - динозавры, неандертальцы, как-то так по пенроузу.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#18 Искатель » 19.10.2016, 14:07

Сергей, ну неее... Это ж несерьёзно. :red: Вот так вот по своему усмотрению назначать (даже не могу употребить иного слова, потому как из ваших сообщений у меня сложилось впечатление, что Вы непоколебимо уверены в правильности своего подхода), что в Каноне от Будды, а что не от Будды. Тем более, что в данной конкретной беседе мы с Вами обсуждали конкретные вещи, а именно: вопрос о существовании Царя-миродержца, Асуров и Дэвов Таватимсы. Ладно с Царём миродержцем, но ставя под сомнение существование Асуров и Дэвов Таватимсы, Вы, получается, делаете следующее:

1. Ставите под сомнение существование двух "миров" существ. (Потому как, продолжая вашу логику, если Асуроов нет, то и "мира Асуров" у подножия Меру, понятное дело, нет. Аналогично, если нет Тридцати Трёх богов, то и "мира Таватимса" тоже не существует, как не существует и рощи Нандана, дерева Париччхаттака и прочих тамошних мест и "чудес природы".)

2. "Вычёркиваете" из Канона все места, где вообще встречаются эти "сомнительные" персонажи. Например, Сакка не расколет никому голову за игнорирование вопросов Татхагаты (Потому что Сакки не существует.) Или та сутта, где Будда рассказывает о причинах того, почему не идёт дождь в положенное время: там, в одном из пунктов, Раху хватает воду, что скопилась на небесах своей рукой и сбрасывает в океан. Или что Будда называет Раху наивысшим из тех, кто обладает телом. Или когда человек, размышлявший над природой мира, вдруг увидел, как Асуры сквозь стебель какого-то растения возвращаются в свой город к полному изумлению Дэвов: а это оказалось их магией. Или ещё множество-множество мест, где фигурируют Дэвы Таватимсы и Асуры (Вы ведь знаете, что это я привёл лишь минимум примеров.). Фактически, Вы "отпиливаете" от Канона гигантский существенный кусок.


То, что Вы привели примеры про восьми-бороздовый плуг и летающего слона - это ведь уже совсем-совсем несущественные детали. Но даже на них можно дать такое объяснение: магия. Магия, которая влияет на реальность. Есть сутта, где даже сам Будда говорит, что он знает магию, но он ею не пользуется, потому что видит, как колдуны, по мере своих скитаний в Самсаре, кармически "приплывают" в неблагие уделы. То есть - да, магия существует и да, она даёт некоторую власть над реальностью сейчас, но в перспективе она приводит к неблагим уделам. Да и пусть это даже не магия, а сверхъестественные силы. Почему бы дэвам, обладающим сверъествественной силой, способной воздействовать на материю (что вполне могут делать божества, наслаждающиеся творениями и те, что выше их), не сделать вдруг, что один плуг станет пахать восемь борозд сразу: я не вижу никаких противоречий. :wako: Или, продолжая вашу логику можно начать отрицать, что Дост. Махамоггалана сотряс особняк Матери Мигары носком своей ступни, войдя в восприятие тотальности воды. И вообще, начать все чудеса ставить под сомнение и останется, как выразился уважаемый Бханте Кхеминда - пять сутт.

Что касаемо "общих стандартных фраз" Канона, то конкретно вот эту фразу с "большинством" в приведённой мной сутте разве можно назвать стандартной? Она прям во многих суттах встречается в почти неизменном виде? Про именно те фразы, что привели Вы, я согласен. Но насчёт принятия прибежища мы разговор и не вели, мы вели разговор о существовании конкретных существ в конкретных классах существ (Царя-миродержца, Асуров и Дэвов Таватимсы).


P.S.
Вы не поймите меня неправильно - я не то чтобы очень люблю поспорить и я тоже за трезвый подход с внимательным изучением, но вот так смело перекраивать Канон, думаю, уже чересчур...
Последний раз редактировалось Искатель 19.10.2016, 14:29, всего редактировалось 1 раз.
Искатель
Репутация: 650
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#19 Ericsson » 19.10.2016, 14:23

uwei писал(а):у маркса не линейное, а спиралевидное развитие.

:smile: А время у Маркса какое? я не о развитии а о времени говорю. О модели времени,

uwei писал(а): не вижу ни помех, ни не-помех. цивилизация развивается - роботы, айфоны, лады-весты, потом бух - вселенная вошла в сингулярность, и снова бух - динозавры, неандертальцы, как-то так по пенроузу.

Нет, вариант "и снова бух" - не работает. Неизвестно что будет после сингулярности (и не известно будет ли сама сингулярность). Модели вселенной от физиков могут быть самые разные, они при этом будут либо усиливать либо ослаблять ту или другую модель времени. Модель времени в уме.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1444
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 SV » 19.10.2016, 14:40

Вы неправильно поняли меня. Я не отпиливаю, а говорю о сомнительной реальности этих фрагментов, и делаю это, обратите внимание, аргументированно, а не потому "что мне вдруг так вздумалось".

Фактически, Вы "отпиливаете" от Канона гигантский существенный кусок.

То, что Вы привели примеры про восьми-бороздовый плуг и летающего слона - это ведь уже совсем-совсем несущественные детали.

А почему вы считаете магию дэвов, например, "существенным куском", а летающего слона и волшебные борозды - "совсем-совсем несущественной деталью"?

Но даже на них можно дать такое объяснение: магия. Магия, которая влияет на реальность.

Есть куда более правдоподобное и разумное объяснение. Попытки же любыми способами легитимизировать откровенные мифы - это, знаете, как у христиан - продолжать всем с пеной у рта доказывать, что Земля была сотворена за 6 дней пару тысяч лет назад, и напрочь игнорировать любые свидетельства о том, что это не является правдой. Неужели вы действительно считаете такой подход правильным и полезным?

Кстати, такой вам вопрос: Если вдруг вы (неважно каким способом) точно узнаете, что, например, никакого Раху или там Горы Меру не существует - вы перестанете быть буддистом?

И вообще, начать все чудеса ставить под сомнение и останется, как выразился уважаемый Бханте Кхеминда - пять сутт.

А вот зря вы так думаете. Если выкинуть все эти сутты, от Дхаммы как Пути к освобождению - ни на грамм не убавится. :umnik: Более того, с этой перспективы вообще возникает вопрос о том, почему такие абсолютно ненужные для практики Пути тексты появились в каноне (особенно учитывая позицию самого Будды на этот вопрос - он ведь (цитирую его же слова) "учит только страданию и прекращению страдания", а рассуждению над любыми иными вещами, особенно космологического толка, считал пустой тратой времени. Противоречия не замечаете?

Что касаемо "общих стандартных фраз" Канона, то конкретно вот эту фразу с "большинством" в приведённой мной сутте разве можно назвать стандартной? Она прям во многих суттах встречается в почти неизменном виде?

Да. Встречается.

Вы не поймите меня неправильно - я не то чтобы очень люблю поспорить и я тоже за трезвый подход с внимательным изучением, но вот так смело перекраивать Канон, думаю, уже чересчур...

Вы как-то неправильно воспринимаете мной написанное. Я не о "перекраивании", а об осторожном отношении к ряду текстов, имеющих a) до-буддийское происхождение б) откровенно фольклорно-мифологическую природу в) не имеющих отношения к практике Пути. Такие тексты есть, а зачем и почему они были включены - это вопрос (тут есть несколько объяснений). И, к слову, этих текстов очень мало в общем процентном отношении в Никаях. Подавляющее большинство сутт - это всё-таки, благо, тексты о практике Пути (что и логично, так и должно быть).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14527
Сообщения: 6018
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей