Хронические споры и как их избежать

[Киттисаро-ушёл]

К сожалению мой опыт не знает реально сильных коричневых бхиккху, это либо лицемеры, либо снобы, либо фрики разного типа

Так ты в леса и не заезжал ни разу. Я знавал достойных лесных биккху, которые вызывали у меня уважение. Беда тут в том, что окружают обычно таких монахов как раз вышеперечисленные типы личностей, среди которых жить и приходится.

[amv]

Для вас он бханте Раудекс

Не хотел показаться неучтивым, просто кликнул на никнейм, чтобы был понятен адресат.

[Валерий]

Ну так вам нужны тренировки, массаж, капельницы. Люди встают на ноги после таких страшных вещей, аварий, переломов позвоночника. А вы уезжаете гробить себя в джунгли.
Работать сейчас можно и из дома. Будут деньги сможете помогать другим. Это и есть серьезная работа на пути.

Да, я могу работать и дома (у меня уже есть рабочее место для работы полулежа) - тем более, что у меня есть достаточный опыт удаленной работы по разработке сайтов и проч. У меня есть где жить, у меня есть возможность заняться бизнесом, я могу жениться и т.д. Только вот не особо привлекают лично меня эти мирские ценности.
Тело - это только инструмент, по сути - кожаный мешок, наполненный костями, мясом, нечистотами и т.д. Если этот инструмент не используется, то он бесполезен. Что толку в здоровом теле, если его существование не имеет особого смысла?
Я практиковал и в мирских условиях и в монастыре - у меня есть что сравнить.
Простите, подробнее я не стану ничего объяснять. Да это и бессмысленно.

[Илья_Ч]

Как хотите. Но это не буддизм, а стремление убежать от проблем и инфантилизм, на мой взгляд.

[Странник]

Raudex писал(а):
К сожалению мой опыт не знает реально сильных коричневых бхиккху, это либо лицемеры, либо снобы, либо фрики разного типа

Так ты в леса и не заезжал ни разу. Я знавал достойных лесных биккху, которые вызывали у меня уважение. Беда тут в том, что окружают обычно таких монахов как раз вышеперечисленные типы личностей, среди которых жить и приходится.

Те самые хронические споры? :)

[саша]

К сожалению мой опыт не знает реально сильных коричневых бхиккху, это либо лицемеры, либо снобы, либо фрики разного типа. Увы, век упадка.

Прошу прощения а кто такие коричневые бхикху?

[SV]

Прошу прощения а кто такие коричневые бхикху?

https://i.ytimg.com/vi/yOJjKU2GKGE/maxresdefault.jpg

[Antaradhana]

Прошу прощения а кто такие коричневые бхикху?

Лесные бхиккху, которые посвящают больше времени практике медитации, нежели ритуалам и социальной работе, в отличие от "оранжевых" городских (по цвету чивары), но такая цветовая дифференциация - это чисто тайская тема.

[Satou]

Когда у общества нет цветовой дифференциации штановчивары, то нет цели! А когда нет цели — нет будущего!

[Валерий]

Лесные бхиккху, которые посвящают больше времени практике медитации, нежели ритуалам и социальной работе, в отличие от "оранжевых" городских (по цвету чивары), но такая цветовая дифференциация - это чисто тайская тема.

Хотел немного добавить - лесные бхиккху имеют коричневый цвет чивары чисто из практических соображений. Лесные бхиккху, по определению должны практиковать аскетические практики дхутанга, в том числе жизнь в лесу, в пещерах, на открытых пространствах и т.д. При жизни в лесу, особенно без укрытия, под дождем, в грязи, желтая чивара сразу же покрылась бы грязными пятнами и стала бы выглядеть отвратительно и неопрятно. На чиваре коричневого цвета, пятна от грязи практически не видны.
Поэтому лесные бхиккху носят темную чивару, а городские - желтую или оранжевую.
И это не только в Тайланде, но и в Шри-Ланке и Бирме.
http://escrituras-eremitas.com/english/wp-content ... /12/Ajahn_Chah_Forest_Monk.jpg
https://i3s.sinaimg.cn/ast/2013/0109/S81816T1357708760407.jpg

[Antaradhana]

Лесные бхиккху, по определению должны практиковать аскетические практики дхутанга

Ничего они не должны. Дхутанга, всегда - личный выбор конкретного монаха, так сказал Будда. А обязательными их Дэвадатта хотел сделать.

И это не только в Тайланде, но и в Шри-Ланке и Бирме.

Ни разу не встречал на Ланке коричневых чивар, в основном бордовые или кирпичного цвета.

[Валерий]

Ничего они не должны. Дхутанга, всегда - личный выбор конкретного монаха, так сказал Будда. А обязательными их Дэвадатта хотел сделать.

Да, конечно. Извиняюсь за неправильную формулировку предложения.

Ни разу не встречал на Ланке коричневых чивар, в основном бордовые или кирпичного цвета.

Совершенно правильно Бханте Raudex, ответил -бывают разного цвета, есть и очень темно-коричневые, почти черные. Черных я не видел. Интересный цвет у монахов, получивших рукоположение в Малайзии - такого темно-золотого цвета.
Возможно, Вы монахов в темных чиварах не видели, потому что они не часто из монастырей выходят, да и не так много их. В нашем монастыре чивары обычно коричневые с красноватым оттенком:
http://www.dhammikaweb.com/wp-content/uploads/2011/08/Na_Uyane_Thero.jpg (Достопочтенный Aryadhamma Mahathera)
/download/file.php?id=977&t=1&filename=025.jpg (Достопочтенный Ратанасила)
или коричневые:
https://ytimg.googleusercontent.com/vi/kMeUwD_JJyY/sddefault.jpg

Врятли эстетический выбор это то чем руководствуются лесники. Слышал что характерный трушный коричневый цвет просто из-за конкретного натурального красителя - коры дерева хлебного.

Скорее не эстетический, а практический - стирать меньше (в Винайе есть конкретные рекомендации, что монах должен выглядеть опрятно).
Для более темного оттенка, лесные монахи, после основной покраски, повторно красят чивару уже другим красителем.

У меня оранжевая, всё я в чёрной плесени, выглядит - чудесно

Плесень - это да

[Киттисаро-ушёл]

Скорее не эстетический, а практический - стирать меньше

Ее и так в Тае стирать каждые три дня приходится (максимум неделю), т.к. потом прованивает. Бханте Раудексу так вообще каждые 2 часа надо стирать по этой причине. -)

Для более темного оттенка, лесные монахи, после основной покраски, повторно красят чивару уже другим красителем.

Не знаю где это так, может на Ланке. Я сам в лесном вате это проделывал - сам стружки рубил, сам их варил и сам красил. Эта процедура периодически повторяется, т.к. натуральный краситель быстро вымывается. О покраске впоследствии другими красителями не слышал. И так довольно темный цвет получается. Это я:

[Валерий]

Ее и так в Тае стирать каждые три дня приходится (максимум неделю), т.к. потом прованивает. Бханте Раудексу так вообще каждые 2 часа надо стирать по этой причине. -)

Да, два раза в неделю мы стирали - заливали кипятком с отваром листьев ("бомбу" по моему называется) и "толкли" специальными дощечками с ручкой, чтобы плесени не было и запаха. Но вот если в светлой чиваре на земле поспать на подстилке, то каждый день её придется стирать - в коричневой - проще.

О покраске впоследствии другими красителями не слышал. И так довольно темный цвет получается

У нас сначала покраска путем кипячения в чане с красителем из коры(?), затем после просушки чивары, она складывается в несколько слоев и на ткань наносится вторая краска. При этом, чивара с нанесенным красителем скатывается в ролл и оставляется на несколько минут. Затем, не полоская она вывешивается сушиться - так цвет получается еще более темным. Молодым саманера кстати, не разрешается красить этой второй краской (или только с особого разрешения).

[Валерий]

Давайте поговорим об этом. Я не знаю какие вы имеет в виду правила. Буду рад взглянуть на них. скорее всего там сказано что б дырок не было и лохмотья не свисали бахромой, и хозяство не виднелось через прорехи. Не думаю что имеется в виду цвет и внешний вид чивары.

Честно говоря, думал что это из Секхия рулез (подробное объяснение правила 3-4), но это видимо какие-то расширенные комментарии. Точно помню, что на классах по Винайе нас учили, что монах должен выглядеть опрятным, что чивара должна быть чистой, да и про дырки с бахромой естественно говорили)) Возможно это какая-то вольная трактовка или, что скорее всего - это я не правильно понял - мой уровень английского далек от высокого.
Сейчас только у Тханисаро бхикку нашел в "Буддийские монашеские правила, том 2, глава 1":
Личная гигиена
Монах должен быть чистым, опрятным, не бросающимся в глаза своим внешним видом, отражая тем самым качества, которые он хочет развить в своём уме.

Во-первых есть ясные правила что чивара не должна выглядеть хоть сколько нибудь дорого, да и не может выглядеть дорого настоящая пансукула, шитая грубым стежком Ананды, покрытая заплатами.

Да конечно, я не слова о дорогом виде не говорил)) Естественно, пансукула выглядит подчас очень непризентабельно, особенно, если как положено, ткань найдена "в пыли, на обочине дороги" и т.п. . Нам кстати дали такую рекомендацию, чтобы заплатки изнутри пришивались, а не снаружи - чтобы сильно не выделяться.

Напомню также прямой запрет на купание чаще раза в полумесяц.

Там же, у Тханиссаро и про мытье сказано:
Хотя Паччития 57 запрещает монаху мыться чаще чем раз в полмесяца, в рассмотрении этого правила мы заметили, что оно было по-видимому установлено как временная дисциплинарная мера для монахов, создававших неудобства царю Бимбисаре, когда он желал искупаться в горячем источнике близ Раджагахи.
В дальнейшем Будда ввёл ряд исключений в это правило, так что оно стало почти полностью отменённым.
Кроме этого, в Mv.V.13 сказано, что данное правило отменяется во всех частях света, кроме долины центрального Ганга.

Во-вторых изначальные чивары вообще красили навозом и глиной, а этими, с позволения сказать, красителями невозможно выкрасить ткань ровно и качественно, как вы говорите "опрятно", она будет выглядеть именно как грязная.

Да, я знаю насчет покраски навозом с глиной, но насколько я понимаю, именно по причине отвратительного вида после такой покраски, Будда разрешил использовать другие натуральные красители.

"В истории происхождения монахи окрашивали свои одежды навозом и жёлтой глиной, в результате чего ткань начинала отвратительно выглядеть.
Поэтому Будда разрешил шесть видов красок: из корня, из ствола (древесины), из коры, из листьев, из цветов и из плодов.
... Поскольку цель, с которой эти красители были разрешены, состояла в том, чтобы монахи использовали средства, окрашивающие быстро и равномерно, сейчас с помощью "главных стандартов" считаются допустимыми искусственные красители."

[Валерий]

Я вообще не понимаю к чему этот изврат во времена, когда фабричный краситель стоит копейки, равно как и синтетическая ткань, которую ткут роботы, а сшивает потом конвейерно-поточно трудяга на машинке. за час.
Все эти напряги введены были что б не обременять мирян и не рисковать понапрасну быть обворованным. Но это всё уже не работает. Да и нет собсно прямых запретов.

Наверное, чтобы было максимально близко к тому, как было во времена Будды.
В НаУяне тоже натуральными красителями обычно пользуются - сами собирают кору, листья и варят. Но, как я понял, в то же время нет полного запрета на искусственные красители разрешенного цвета - пакетики с краской были в монастырской кладовке. Но все-таки, все предпочитают натуральные красители - я только один раз видел, что монах искусственную (а возможно и натуральную, но фабричного производства) краску из пакетика использовал для подкраски ранее окрашенной чивары. Я посмотрел на результат - окраска получается идеальной - мне не очень понравилось - слишком хорошо для монаха.
А чивары для монахов шьют миряне, только практикующие пансукулу шьют вручную - много времени это занимает, да и не особенно легко это.

[Валерий]

Смешат меня такие повороты. Вот интересно, а что в долине Ганга бхиккху просветляются, воняя грязным телом, а в других местах нет, по какой такой сверхмирской причине?

Там просто царя Бимбисара нет, которому монахи могли мешать Мне вот говорили, что монах должен быть чистым, иначе ему будет сложнее практиковать. Так я не поверил))

Он также не настаивал и на пансукуле. О своём отношении я уже высказался чуть выше.

Не совсем понял... Я вот тоже не настаиваю. Да и не встречал тех, кто настаивает на этом, как необходимой практике.

я знаю, конечно, и эту книгу и эту цитату

Не сомневаюсь

но Тханиссаро там не написал откуда он это взял и что конкретно имел в в иду

Да, я вот тоже не нашел первоисточника....

[Валерий]

вот вот, весьма популярная аксиома в Азии. ИМХО сангха в бытность заняла по сути нишу браминов, и должна была рано или поздно начать олицетворять. Посему постепенно понты духовенсва проникли в нищенствующий, по сути, орден. В итоге надо как то выглядить опрятно покрасив чивару гавном. Я не представляю как это возможно одновременно.

Вот с этим согласен. Сам не жалую непонятные правила, не имеющие основания в Винае. Собственно, в монастыре выразил сомнение именно по поводу данных наставлений (насчет чистой чивары и чистого тела) и еще пытался отстаивать свое право смешивать пищу и напиток вместе, в одной чаше (я еще будучи мирянином так ел). В результате, мне рассказали правила, согласно которым все-таки нельзя смешивать напиток и пищу, но можно пить из той же чаши, после окончания приема пищи (и даже с остатками пищи).

[Валерий]

Да вы, почтенный, СМУТЬЯН! Прям таки Ян Гус! Мартин Лютер!

Ну если я не согласен, то обычно выражаю свое мнение по важным для меня вопросам. Но все-таки до смутьяна мне далеко))
Так я сначала не знал что нельзя, а на саманер вообще это правило не распространяется. А мне эта практика очень помогала - любил я раньше необычную, экзотическую пищу. Потом стал питаться очень скромно. Но живя в центре медитации - небольшая привязанность снова возникла - слишком вкусная и разнообразная пища. А когда смешиваешь, то уже и соблазна нет к вкусовым ощущениям - меньше отвлечений. Вот я и сказал, что мне это помогает и я хочу продолжить эту практику. Но мне все-равно не разрешили, и я с небольшим сожалением стал есть как все. Просто пришлось более усиленно медитировать во время еды.

[Sure]

Имхо когда Будда говорил что какието правила можно отменить он действительно это и имел ввиду.
Просто на тот момент и менять нечего было ,все было к месту.

зы насчет еды раскажите почему запретили есть смесь?. Тоже думаю что смесь есть как то более в духе Дхаммы.