Поклонение дэвам, марам и брахмам

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 4

#21 SV » 18.11.2016, 15:36

но и исчерпывающе отвечающая на все вопросы о Боге и его предназначении

Так я наборот и говорю - в сутте нет "исчерпывающих ответов" о "предназначении". Кто такой Брахма? Это один из не-буддистов, достигших первой (1-ой) джханы. Притом, таких брахм перводжхановых довольно много - некоторые более продвинутые, нежели другие (см. МН 120). Какое у них предназначение? Просто родиться в кайфовом мире и исчерпать силу джханового достижения, после чего ниспасть обратно на землю грешную, так сказать :shy: Такое предназначение и у куда более крутых существ, чем "Бог" - например, у существ бесформенного мира (в данный момент как минимум 2 таких знаем - Алара Калама и Удакка Рамапутта), которые чуть ли не вечность там прозябают, на высочайших вершинах сансары. Какое у них предназначение? Да никакого, в общем-то. В буддизме про них обычно говорят так, что они просто тратят там время. Классическая такая трактовка, одинаковая для разных школ.
Последний раз редактировалось SV 18.11.2016, 15:40, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 Федор » 18.11.2016, 15:39

Сергей, сказано же в сутте о власти Брахмы над миром (я процитировал выше). Власть, возможности, милосердие есть, но есть и заблуждения.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 SV » 18.11.2016, 15:41

сказано же в сутте о власти Брахмы над миром

Вроде сказано. А что это за власть над миром - совершенно непонятно. Как она себя проявляет? И, главное, проявляет ли - или просто формально имеется? Только догадки можно строить.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Федор » 18.11.2016, 15:45

Проявляет
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 SV » 18.11.2016, 15:45

В чём же?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#26 Федор » 18.11.2016, 15:58

Просто знаю.
А знаете, Будда не зря упрекал брахманистов за то, что они выпрашивают всякие блага у Брахмы, как бы призывая его прийти к ним и что-то для них сделать, вместо того, чтобы самим пройти путь к нему.
Негоже рассуждать так: ну-ка прояви себя, а я погляжу, на что ты способен.
О себе Будда говорил: "Я знаю дорогу к Брахме, как крестьянин знает дорогу к своей деревне"
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#27 Илья_Ч » 18.11.2016, 16:46

Brahma (ब्रह्म) (nominative singular), brahman (ब्रह्मन्) (stem) (neuter[25] gender) from root bṛh-, means "to be or make firm, strong, solid, expand, promote".[26]

Брахма происходят от корня Бр - что означает делать крепким, сильным, твердым, расширять, содействовать.

https://en.wikipedia.org/wiki/Brahma

Корень происходит от протоиндоевропейского Берг - становится высоким, подниматься

https://en.wiktionary.org/wiki/ब्रह्मन्#Sanskrit

В русском языке сохранилось как берег ( реки) и видимо еще беречь и убежище.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/bergaz (в немецком это гора и убежище)

А то вот выказываем уважение, а не знаем, что имя значит.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#28 Морра » 18.11.2016, 17:13

Для того, чтобы кому-то поклоняться, хорошо бы что-то знать об объекте поклонения. Я вот, к сожалению, крайне мало знаю о божествах индийских, да и о русских немногим больше. Велесы, Перуны и прочие всегда казались для меня чем-то даже меньшим, чем персонажи сказок о Бабе-Яге и Кощее. (О которых мне известно несравнимо больше) :yes: Как-то даже и не предполагала, что это входит в обязательную программу...Где можно ознакомиться хотя бы с кратким курсом? Поверить в Перуна мне навряд ли уже удастся, но ознакомиться могу.
И что, кстати, делать тем, кому не удается уверовать в существование всех этих загадочных персонажей? :upset:
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#29 Федор » 18.11.2016, 17:22

В Каноне можно познакомиться. БОльшая часть Самьютты посвящена богам. И не только Самьютты. половина всех текстов о богах. Потому что Будда учил богов так же, как людей.
Кроме той сутты, о которой я выше говорил (МН 49), есть прекрасная сутта "Дорога к Брахме" (ДН 13). Дн1 - тоже почитайте. Кроме этого: Первая книга Самьютты - вся о богах (Деватасамьютта, Саккасамьютта, Брахмасамьютта и пр.)
В них не идет речь о поклонении, но об уважении - идет.
Кстати, когда Будда умирал, боги всех миров пришли проститься с ним (ДН 16)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#30 SV » 18.11.2016, 17:34

Просто знаю.
А знаете, Будда не зря упрекал брахманистов за то, что они выпрашивают всякие блага у Брахмы, как бы призывая его прийти к ним и что-то для них сделать, вместо того, чтобы самим пройти путь к нему.
Негоже рассуждать так: ну-ка прояви себя, а я погляжу, на что ты способен.

Так тогда непонятно - зачем вообще поклоняться? Если Бог себя никак не проявляет, и Будда упрекал за выпрашивание благ - вопрос - зачем все эти поклонения нужны? Тем более, что это не есть путь. Мне кажется, некоторые (а даже и не некоторые, а, пожалуй, большинство- учитывая азиатов) просто подходят к буддизму не через буддизм, а через теизм - часто подсознательно, и, возможно, с подсознательно теистическими, а не буддийскими целями. Отсюда и проистекает важность этой темы для них.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#31 Илья_Ч » 18.11.2016, 17:44

Получается кстати и Санкт-Петербург тоже к Брахме имеет отношение. Слово Бург однокоренное с Брахмой.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#32 Федор » 18.11.2016, 17:52

SV писал(а):Так тогда непонятно - зачем вообще поклоняться? Если Бог себя никак не проявляет, и Будда упрекал за выпрашивание благ - вопрос - зачем все эти поклонения нужны? Тем более, что это не есть путь. Мне кажется, некоторые (а даже и не некоторые, а, пожалуй, большинство- учитывая азиатов) просто подходят к буддизму не через буддизм, а через теизм - часто подсознательно, и, возможно, с подсознательно теистическими, а не буддийскими целями. Отсюда и проистекает важность этой темы для них.

Сережа, цели, конечно, нужно четко различать, это да. Именно в этом и суть - в разных целях. НО! Будда при этом не пренебрегал и не учил пренебрегать богами. Посмотрите сутту "Дорога к Брахме" (ДН 13), там Будда именно учит правильному достижению небесного мира и соединению с Брахмой, делая акцент на том, что другие указывают неправильный путь к нему. Оттуда же, кстати, и цитата :"Я знаю путь к Брахме, как крестьянин знает дорогу к своей деревне". То есть этот путь не отбрасывается Буддой, а указывается, как наиболее благоприятный для тех, кто не готов к освобождению. Вам ли не знать. Еще важный момент. Повторю, чтобы заострить внимание на нем: О поклонении речь не идет. Речь идет об уважении. Не зря же Будда обращался к богам "друг", а не "господин".

Что касается большинства и всяких народных традиций - тут я с вами согласен. Я же говорю только о сути учения, о Каноне. Для большинства буддизм истинный вообще невозможен, поэтому все сводится к привычным архетипам и верованиям - это-то понятно

и Будда упрекал за выпрашивание благ - вопрос - зачем все эти поклонения нужны? Тем более, что это не есть путь.

Будда упрекал не за выпрашивание благ, а за неправильный путь к Брахме, предлагая правильный.
Именно что путь. Сутта даже так и называется "Путь (или дорога) к Брахме". Я уже который раз твержу здесь об этом
Последний раз редактировалось Федор 18.11.2016, 18:10, всего редактировалось 2 раз(а).
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 Морра » 18.11.2016, 17:55

Спасибо. Я еще не до всех сутт добралась, но рано или поздно... (Однако же Перуна мы там точно не встретим). Сложно для меня это. Не чтобы я их не уважала - просто как-то не возникало необходимости вообще как-то определять свое отношение к этим богам. Да и вряд ли они так уж нуждаются в чем-то от меня, разве что их дела совсем уж плохи). Что тогда значит уважение? Сказано, что они есть - ну, значит, есть. Хорошо это ? - наверно, хорошо. Вот, собственно, и все...
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#34 Федор » 18.11.2016, 18:02

Морра писал(а):Спасибо. Я еще не до всех сутт добралась, но рано или поздно... (Однако же Перуна мы там точно не встретим). Сложно для меня это. Не чтобы я их не уважала - просто как-то не возникало необходимости вообще как-то определять свое отношение к этим богам. Да и вряд ли они так уж нуждаются в чем-то от меня, разве что их дела совсем уж плохи). Что тогда значит уважение? Сказано, что они есть - ну, значит, есть. Хорошо это ? - наверно, хорошо. Вот, собственно, и все...

Я думаю, что когда вы вчитаетесь в Канон в целом, а не в отдельные сутты, вы сможете почувствовать его единство и гармонию во всех аспектах. И божества (сутты о них) станут для вас неотъемлемой частью этого единства. Нельзя воспринимать Дхамму, вырвав из нее огромный кусок.
Да, Дхамма не о богах, конечно. И цель - не Небеса. Но к цели Будда ведет как людей, так и богов. Мы попутчики.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#35 SV » 18.11.2016, 18:07

НО! Будда при этом не пренебрегал и не учил пренебрегать богами.

Я не очень понимаю, какой смысл вы вкладываете в эту фразу. Что значит "не учил пренебрегать"? Без богов, по-вашему, получается, никак?

Оттуда же, кстати, и цитата :"Я знаю путь к Брахме, как крестьянин знает дорогу к своей деревне". То есть этот путь не отбрасывается Буддой

Так ведь нет какого-то "отдельного пути к Брахме". Брахма - это достижение 1-ой джханы, которой он и соответствует. Есть и покруче, чем Брахма - намного круче. Существа арупалоки, например. Путь к ним - достижение и проработка бесформенных медитаций. Но все эти рождения - это побочные эффекты практики и не важны сами по себе. Повторюсь, буддисты традиционно считали даже опасными рождения в этих небесных мирах - застрять там можно надолго, память быстро стирается, а потом падение вниз вплоть до адов. Рождение человеком опять же и традиционно и канонически, считается более благоприятным, чем рождение в небесных мирах. Поэтому для меня вот это благоговение перед богами выглядит несколько странным.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#36 Федор » 18.11.2016, 18:18

SV писал(а):Я не очень понимаю, какой смысл вы вкладываете в эту фразу. Что значит "не учил пренебрегать"? Без богов, по-вашему, получается, никак?

Почему же? Возможно и как. Для кого-то "как", для кого-то никак. Точно так же, как человек и в одиночестве может пройти путь (кто-то может), но лучше иметь попутчиков.)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#37 Федор » 18.11.2016, 18:25

SV писал(а):Так ведь нет какого-то "отдельного пути к Брахме". Брахма - это достижение 1-ой джханы, которой он и соответствует. Есть и покруче, чем Брахма - намного круче. Существа арупалоки, например. Путь к ним - достижение и проработка бесформенных медитаций. Но все эти рождения - это побочные эффекты практики и не важны сами по себе. Повторюсь, буддисты традиционно считали даже опасными рождения в этих небесных мирах - застрять там можно надолго, память быстро стирается, а потом падение вниз вплоть до адов. Рождение человеком опять же и традиционно и канонически, считается более благоприятным, чем рождение в небесных мирах. Поэтому для меня вот это благоговение перед богами выглядит несколько странным.

Сережа, Будда учил пути к Брахме тех, для кого освобождение было невозможным. И считал перерождение на Небесах - наилучшим перерождением. Где-то даже об этом прямо сказано (некогда сейчас искать) Поскольку для меня это важный момент, я обращал особое внимание на это при чтении Канона. Человеческое же рождение наиболее благоприятно для прохождения Пути освобождения, а не вообще, поскольку дает возможность познать Первую Истину, без познания которой путь невозможен. В остальном - в чем оно хорошо-то? Жесть сплошная...
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#38 Dz » 18.11.2016, 18:33

Морра писал(а):(Однако же Перуна мы там точно не встретим)
Ещё раз, это - Сакка (Индра)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3035
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#39 SV » 18.11.2016, 19:30

Сережа, Будда учил пути к Брахме тех, для кого освобождение было невозможным. И считал перерождение на Небесах - наилучшим перерождением. Где-то даже об этом прямо сказано (некогда сейчас искать) Поскольку для меня это важный момент, я обращал особое внимание на это при чтении Канона.

"Лучшим" - это вряд ли. "Очень приятным" - да, а лучшим - нет. Лучшее - это всё-таки человеческое рождение. Самое ценное из всех, самое лучшее (см. сутты про черепаху).

И что такое, монах, быть пойманным нечеловеческими существами? Вот кто-либо ведёт святую жизнь с целью [переродиться] среди той или иной группы божеств, думая так: «Благодаря этой нравственности, или обету, или аскезе, или святой жизни я стану божеством или одним среди божеств». Вот что означает быть пойманным нечеловеческими существами.

Человеческое же рождение наиболее благоприятно для прохождения Пути освобождения, а не вообще, поскольку дает возможность познать Первую Истину

Именно. Полезно для развития мудрости. Небесные миры в этом плане малополезны. В них происходит по сути "трача времени". Ну и ещё, наверное, они хорошо способствуют увеличению жажды и цепляния. Рискну даже предположить, что львиную долю этих негативных качеств существа обретают именно там, в этих локациях. Ну а львиную долю злобы - видимо, в адах. Также, некоторые сутты раскрывают вопрос укрепления невежества у божеств в плане невозможности наблюдать непостоянство.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#40 Dz » 18.11.2016, 21:19

SV писал(а):Полезно для развития мудрости. Небесные миры в этом плане малополезны. В них происходит по сути "трача времени". Ну и ещё, наверное, они хорошо способствуют увеличению жажды и цепляния. Рискну даже предположить, что львиную долю этих негативных качеств существа обретают именно там, в этих локациях.
Вот кстати да, а потом они такие гордые и благополучные валятся в нижние миры.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3035
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей