Поклонение дэвам, марам и брахмам

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 3

#61 SV » 19.11.2016, 19:17

С другой стороны - небесные миры - место награды и передышки в потоке страдания. Так его и надо воспринимать. Ради этой передышки и время можно потратить. Да и на Небеса с негативными качествами не попадают, так что я сомневаюсь на этот счет.

Не знаю. Я в этом вопросе занимаю скорее подход вот этого божества: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn1_46-acchara-sutta-sv.htm :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#62 Федор » 19.11.2016, 19:56

SV писал(а):Не знаю. Я в этом вопросе занимаю скорее подход вот этого божества: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn1_46-acchara-sutta-sv.htm :smile:

А для меня небесные миры - прежде всего - возможность утверждения в добре и гармонии, которых так не хватает в нашем мире. Возможность перевести дыхание, набраться сил для следующего шага. Как первые джханы, соответствующие тем мирам - необходимые ступеньки к цели, которые очищают и возвышают.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#63 Наталья Тэ » 19.11.2016, 22:33

Федор писал(а):Он морочит голову?

Снова цитирую то, что процитировал бханте Топпер:

Я Господь, Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи [родов] любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Первая заповедь -- разве не в ней корень того религиозного зла, что происходило и происходит? Только вот я сегодня шла по улице и думала: мог ли Брахма такое сказать? Или это все-таки кто-то другой, кому не выгодно, чтобы люди жили в мире и стремились к добру?
Наталья Тэ F
Аватара
Репутация: 98
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 26.04.2016
Традиция: Нет

#64 Dz » 19.11.2016, 22:42

Наталья Тэ писал(а):Только вот я сегодня шла по улице и думала: мог ли Брахма такое сказать? Или это все-таки кто-то другой, кому не выгодно, чтобы люди жили в мире и стремились к добру?
Вообще, по описаниям ветхозаветного божества, он какой-то асур. )) Но там не разберёшь. Например, у гностиков шла речь о Демиурге.

В гностицизме возникает учение о злом или неразумном Демиурге. В системе античного философа II века Валентина, Демиург располагается не только ниже плеромы вечных сущностей — «эонов», но и ниже падшей Софии-Ахамот, которая создаёт демиурга из собственных страстей — страха и желания вернуться назад в плерому. Ограниченный пределами душевного бытия, он не способен понять «духовное»: не может непосредственно созерцать умопостигаемые идеи и не знает истинной природы вещей. Поэтому, создавая мир, он не ведает, что творит и постоянно ошибается. Отеческая функция обычно приписывается божеству более высокого порядка, а демиургическая — более низкого. Отец, порождающий нечто из собственной сущности, мыслится неподвижным и самодостаточным в своём порождении, а Демиург — изменчивым и нуждающимся для создания своих произведений в материале и умопостигаемом образце.
По одним гностическим системам недостаток Демиурга — только в неведении высших тайн; другие (антиномические) приписывают ему ещё дурные нравственные свойства и вражду против верховного божества.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#65 Наталья Тэ » 19.11.2016, 22:49

Федор писал(а):А для меня небесные миры - прежде всего - возможность утверждения в добре и гармонии, которых так не хватает в нашем мире. Возможность перевести дыхание, набраться сил для следующего шага.

А разве из добра и гармонии захочется куда-то делать шаг?
И все-таки, я не понимаю. В чем проявляется могущество Брахмы? Почему Брахма, добрый и любящий, не старается привести людей к буддизму?
Коварная тема. Как сама сансара.
Наталья Тэ F
Аватара
Репутация: 98
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 26.04.2016
Традиция: Нет

  • 4

#66 Елена Котельникова » 19.11.2016, 23:38

Брахмы пребывают в джханах, это рупа лока. У них есть возможность знать все миры ниже. Я думаю, что власть над кама локой понимается в этом смысле -способность проникать в умы других существ. Только нигде не сказано, что брахмы испытывают хоть какой то интерес к более нижним мирам. У них приятное пребывание, им и так хорошо. Возможно только такие экстраординарные события как поябление будд, может привлечь их внимание.

Ну и лично я не вижу ничего общего между брахмами в ПК и иудейским культом единого б-га. Он похоже вначале никакой глубокой философии в себе не нес, основной практикой его были жертвоприношения (Первый и Второй храм). Больше было похоже на поклонение и задабривание какого то местного племенного духа. Вся философия то вроде позже развилась, возможно под вличнием и в пику христианству.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#67 Maksim Furin » 20.11.2016, 02:15

Dz писал(а):В гностицизме возникает учение о злом или неразумном Демиурге
Не встретил бы буддизм и не отбросил бы идею бога творца, так бы и укоренился в гностицизме, не иначе. Очень родственно мне это течение мысли. С одной стороны религии теистического характера безусловно имеют в себе то зерно возвышенного пути очищения, освобождения от мира, пробуждения и победы духа над страстями. Но вот фигура доброго и любящего Бога - творца, это какая-то насмешка просто таки. Разве можно помыслить кого либо благого и любящего творящего такое? Сам факт существования теодицеи как бы говорит нам, что мы всё прекрасно понимаем, что если бы творец был благ, то и плоды его созидания были без изъяна, но тот, кто создал этот мир, был явно не таков.
Вспоминаю сразу строки из "Трагедии человека", Люцифер там, всё по делу излагает:
:ya:
Скрытый текст
Господь.
А ты, Люцифер, что молчишь кичливо?
Слов не найдешь, чтоб мне воздать хвалу?
Тебе не нравится мое творенье?

Люцифер.
А что же может нравится мне в нем?
Что ряд веществ, - чьих свойств ты и не ведал,
Пока они не выявились сами,
А если ведал - изменить не мог, -
В шары небесные сгустившись как попало,
Теперь друг дружку гонят и влекут
И пробуждают в нескольких червях
Самосознание, пока все не созреет
И не остынет, чтобы стать золой…
Коль смертный подглядит, смекнет все это -
Он то же самое состряпать сможет....
...И что за диво все твое творенье?
Себе во славу создал ты поэму,
Ты свой органчик скверный запустил
И слушаешь! Ужель не надоест
Тебе звучанье песни вековечной?
Достойна ль сердца мудрого такая
Игра, что воодушевлять способна
Одни лишь только детские сердца?
Здесь искра в глине богу подражает,
Хоть это только злое искаженье,
А не его подобие. Свобода
И рок всегда преследуют друг друга.
Но разум где чтоб их объединил?
Господь.
Одна хвала меня коснуться может,
А не хула!
Люцифер.
Но, кроме своей сути,
Дать не могу я ничего иного!
(Указывая на ангелов.)
Сей жалкий сонм тебя довольно хвалит!
Ты создал их, как свет рождает тень -
Они тебе и тянут аллилую,
А я с времен предвечных существую!
Господь.
Наглец. И ты ведь тоже матерьялен!
Где был твой круг? Откуда взял ты силу?
Люцифер.
Могу о том спросить и у тебя.
Господь.
Замыслил так с времен извечных я,
Во мне таилось то, что воплотилось!
Люцифер.
И в замыслах не чуял пустоты,
Мешающей всему, что ты замыслил?
Вот ей благодаря ты и творил,
И сей помехи наименованье:
Я, Люцифер, дух вечный отрицанья!
Ты победил меня. Покорен я судьбе -
Я поражения всегда терплю в борьбе,
И с новой силой я бунтую вечно.
Ты создал вещество, я выиграл пространство.
Бок о бок с жизнью смерть стоит, с блаженством
Тоска соседствует, со светом - тень,
С сомнением - надежда. И поверь:
С тобою рядом всюду я. И виден
Ты мне насквозь. Так что ж мне покоряться?...
...
Люцифер.
Нет! Столь легко меня не оттолкнуть,
Как жалкое орудие, когда
В нем миновала у тебя нужда.
Творим с тобою вместе мы.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#68 Antaradhana » 20.11.2016, 05:23

SV писал(а):Не знаю. Я в этом вопросе занимаю скорее подход вот этого божества: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn1_46-acchara-sutta-sv.htm :smile:

Мне Таватимса напоминает "О дивный новый мир" Олдоса Хаксли, где нескончаемой чехардой все развлекаются и веселятся, пьют да гуляют, где нет ни секунды уединения, "нет унылому уединению", сплошное веселье и единение, "все для всех", сплошные толпы нимф, музыка и танцы, пляски да веселье, которое не прекращается ни на миг, все пребывают в блаженном неведении, упоровшись разными божественными наркотиками, "сомы грамм и нету драм" и т.п. Не думай ни о чем, наслаждайся, развлекайся и веселись, секс, наркотики, рок-н-ролл.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#69 Белов » 20.11.2016, 05:54

Возможно моё предположение покажется странным, но всё-таки. Может все учения о достижении мира и гармонии в самсаре, и Дхамма о выходе из неё имеют настолько большую силу, что уничтожить их просто так нельзя, но можно подменить. Может действительно идёт эта борьба сил добра и зла? Говоря простым языком: на всех уровнях светлые живые существа борятся за распространение правильных знаний, а тёмные за их уничтожение. Будду Мара постоянно опекал, пытался сбить его с его Пути. Не получилось с Буддой, пошло в ход влияние на умы монахов, их текстов. Начали создаваться всевозможные течения, учения, "почти тоже самое" (а тогда какая разница? да?). Пришёл какой-то пророк (увидел допустим величие Брахмы) и рассказал, что надо делать, чтоб оказаться там же. Но слуги Мары опять включились в работу и влияя подброшенными идеями на умы последователей пророка снова создают свои инструменты для пополнения адов (экстремальные течения под крылом Ислама).
Но вся изюминка в камме. Нельзя убить, обмануть, заставить страдать того, кто не заслужил (своими каммическими поступками в прошлом) этого. Поэтому есть архиважная задача у Мары, сбить живых существ с Пути. Опять же по простому: если ты кого-нибудь убьёшь, то это даёт шанс ("тёмным силам") убить в будущем тебя. Опять же убить тебя должен тот, кого удалось сбить с праведного Пути. Ну и работёнка у Мары и его слуг... :upset:
Наталья Тэ писал(а):не знаю вашего имени
В этой жизни Николаем зовут :thanks:
Ericsson писал(а):А давайте всё равно дружить
Согласен, глупо ехать в одном купе и дуться друг на друга.
Maksim Furin писал(а):Не встретил бы буддизм и не отбросил бы идею бога творца
В этом и есть злая шутка Мары. Бог либо есть и он тиран, либо его вообще нет. А читая эту тему, приходишь к пониманию того, что он есть, но он не создатель. Да простит меня Брахма, я бы вообще сказал, что мы на одном уровне. Самсарном. А от сюда можно сделать вывод, что к нему надо обращаться не с требованиями и просьбами, а за советом.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#70 Федор » 20.11.2016, 09:44

Я, видимо, невнятно как-то объяснил. Попробую еще раз в двух словах передать содержание сутты "Путь к Брахме" (ДН 13). Эта сутта полностью посвящена обсуждаемому здесь вопросу. Еще раз настоятельно прошу вникнуть в ее суть, потому что это ответ Будды, данный в ПК. Что еще надо буддисту? И при чем здесь другие религии? Итак, своими словами:
В сутте Будда учит брахманов истинному пути к Брахме, критикуя их пути. Он говорит им о том, что нельзя достичь Брахму, поклоняясь ему, прося его участия и помощи. Это все равно, что просить противоположный берег реки приплыть к ним. (сравнение из сутты). Почему так? Потому что для достижения того берега необходимо самим до него доплыть. Что это значит? Это значит, что необходимо самим соответствовать тому берегу, чтобы найти контакт с Брахмой. Т. е. очищаться нравственно, прежде всего, затем достичь джханы. Это, по сути, тот же самый Восьмеричный путь, только не весь, а его этап. Дорога в ту же сторону, станция на Пути. Будда при этом не пренебрегает этой станцией, а говорит: "Я знаю дорогу к Брахме, как крестьянин знает дорогу к своей деревне".
Он знал эту дорогу и учил богов дальнейшему пути освобождения. Где здесь негативное отношение к богам, которое сквозит в этой теме? Будда отмечает только их неведение.
Еще в той сутте Будда говорит, что Брахма не имеет тех грубых омрачений и безнравственности, которые имеют люди, поэтому он не может соединиться с людьми. А люди могут соединиться с Брахмой, встав на путь нравственности и добра.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#71 Федор » 20.11.2016, 11:22

Наталья Тэ писал(а):А разве из добра и гармонии захочется куда-то делать шаг?

Захочется, если божество осознает меру страдания от неминуемой утраты всего этого. К тому же не однократной утраты, а бесконечной цепи утрат.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#72 masterjack » 20.11.2016, 11:27

Только Ниббана!
Только хардкор!
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#73 Maksim Furin » 20.11.2016, 11:52

Федор писал(а):Где здесь негативное отношение к богам, которое сквозит в этой теме? Будда отмечает только их неведение.
Мне кажется, тут всё же необходимо разделять идею трансцендентного Бога - абсолюта и брахм\богов в буддийском понимании.
Бог - абсолют, Бог -творец, если он есть - то он тиран и заслуживает лишь порицания. Брахма, если он есть, лишь заблуждается по поводу реального положения дел, и не может быть зло намерен. Гностицизм со злым демиургом может возникнуть только в том случае, если мы принимаем первое воззрение. По отношению к Брахме, как сансарическому существу, хоть и стоящему несоизмеримо выше нас, такого отношения действительно возникнуть не может. Смысл обвинять в тирании того, кто к созданию этого мира имеет сугубо косвенное отношение, если вообще имеет хоть какое-то. Гностицизм может вырасти только на субстрате идеи о существовании творца- вседержителя как единственном источнике всего сущего. Соответственно по отношению к Брахме и богам с т.з. буддизма единственно отношение которое может возникнуть к ним от правильных воззрений - это памятование о их благих качествах и выражение почтения.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#74 Елена Котельникова » 20.11.2016, 14:24

Мне кажется, единственная причина, по которой Будда хвалил путь к Брахме - это джханы. Учителя, учившие джханам, считаются наивысшими и самыми полезными из всех небуддийских учителей. Личность самого Брахмы для людей не особо важна. Если только в контексте того, что чтобы достигнуть самых счастливых сансарных миров надо развивать те же качества, что и развили в своё время божества.
А джхане Будда придавал очень много значения, потому что имея джхану при наличии правильных воззрений до ниббаны один шаг.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#75 Федор » 20.11.2016, 14:36

Елена Котельникова писал(а):А джхане Будда придавал очень много значения, потому что имея джхану при наличии правильных воззрений до ниббаны один шаг.

С другой стороны, без джхан, (соответствующих небесным мирам), Ниббаны не достичь. Так что, Небеса ни объехать, ни обойти, только через них лежит путь к Ниббане.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#76 Antaradhana » 20.11.2016, 15:11

Елена Котельникова писал(а):Мне кажется, единственная причина, по которой Будда хвалил путь к Брахме - это джханы.

Еще брахмавихары.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#77 Dz » 20.11.2016, 21:37

Федор писал(а):С другой стороны, без джхан, (соответствующих небесным мирам), Ниббаны не достичь. Так что, Небеса ни объехать, ни обойти, только через них лежит путь к Ниббане.
Главное, когда там окажешься, не позабыть всего, чему учился и не предаться чаду кутежа :lol:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#78 Antaradhana » 26.11.2016, 20:26

Перечитал тему. Дэвы брахма-локи разумеется не создают потоки живых существ, но это не значит, что они не создают форму, законы и не являются дизайнерами миров, находящихся ниже брахма-локи. Да что там брахмы, боги двух верхних миров кама-локи, могут создавать практически все что угодно, как в физическом мире (земном), так и в тонкоматериальных (энергетических) мирах.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#79 Dz » 26.11.2016, 21:21

Antaradhana писал(а):Дэвы брахма-локи разумеется не создают потоки живых существ, но это не значит, что они не создают форму, законы и не являются дизайнерами миров, находящихся ниже брахма-локи.
Таки Демиурги?)
Кстати, а откуда инфа про этих дэвов?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#80 Федор » 02.12.2016, 15:53

По большому счету, "слияние с Брахмой" - это утверждение в добре - и больше ничего. Будда говорил, что в каком мире мы утвердимся сознанием, там и переродимся. Вот и Эйнштейн подтверждает эту мысль:)

Всё в мире является энергией. Энергия лежит в основе всего. Если вы настроитесь на энергетическую частоту той реальности, которую хотите создать для себя, то вы получите именно то, на что настроена ваша частота. Это — не философия. Это — физика. / Альберт Эйнштейн

А вот Ниббана - за пределами добра и зла. Только вот путь за эти пределы лежит исключительно через добро, не иначе.
Последний раз редактировалось Федор 02.12.2016, 16:12, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей