Границы личного

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#1 Белов » 21.11.2016, 09:20

Написано, что Будда, достигнув просветления и познав Дхамму, не хотел её нести живым существам. Причина в её сложности и трудности для понимания. Но впоследствии, обратив свой взор на живых существ, он увидел, что некоторым из них достаточно и пары слов для понимания, так как в их глазах "мало пыли" (т.е. омрачений и неведения) и он начал нести Дхамму живым существам.
Внимание вопрос: насколько можно считать просветление Будды его личной победой? Какая из его составляющих была той личностью, которая шла к Просветлению? И можно ли считать всех тех живых существ, которые помогали ему в этом на протяжении всех его прошлых жизней, которые попадались на его пути к просветлению просто оказавшимися случайно на его пути, а всё что он приобрёл с их помощью (благие заслуги) только его личной заслугой? Ведь если бы у нас не было врагов мы не познали бы гнев, если бы у нас не было учителей мы не познали бы их мудрость.
Суть вопроса в том, насколько достижение Будды принадлежит ему лично? Хочу уточнить не каков его личный вклад, он неоценим, а насколько было бы справедливо уйти Будде с его познанием, не было бы это несправедливо по отношению ко всем тем, кто ему помог в этом? Да по сути ко всем нам, тут оставшимся.
С одной стороны вопрос немного "праздный" ведь Дхамма была подарена нам. Однако есть другая сторона всего этого. Распространяющаяся на каждого из нас. Где проходит граница личных приобретений, и тех, что мы получили благодаря окружающей среде, окружающим нас людям? Должны ли мы вернуть "в систему" то, что получили благодаря ей?
Скажу по другому: справедливо ли считать своим и принадлежащим лично себе всё то, что ты имеешь, речь не о материальном, а о духовном, умственном, знаниях, понимании?
Первый человек в космосе - заслуга лично Юрия Гагарина? (если уж совсем по простому)
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Dz » 21.11.2016, 09:41

Как по мне, ушёл бы, не рассказав, и ушёл бы. И всё.

Я думаю так. Всё, что происходит лично с тобой - твоё и только твоё. Ну, в смысле, "принадлежит", свойственно именно этому конкретному потоку бытия. То, что кто-то когда-то как-то взаимодействовал с бодхисаттвой-будущим-Буддой - это конкретно "его". Он сам "назаслуживал" на то, чтобы оказаться в какой-то момент рядом с Буддой (или пока бодхисаттвой), а Будда сам "назаслуживал" на Ниббану. Получить помощь от кого-то в чём-то - это ведь тоже надо "заслужить". Понимаете? Чтобы родиться в месте и времени, когда можно услышать Дхамму из уст самого Бхагавана - это надо заслуги вполне конкретные. И раз мы тут с вами колбасимся, а не просветлились "первых рядах", означает лишь то, что соответствующая камма в тот момент нам не была сформирована.

Я так думаю, не претендую на 100% истину.

(Edit) P.S: получается что если бы Будда ушёл бы, никому не сказав ничего, это бы просто означало, что в тот момент никто в мире, кроме него, не накопил соответствующих заслуг.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#3 Frithegar » 21.11.2016, 10:23

Белов писал(а):Суть вопроса в том, насколько достижение Будды принадлежит ему лично?

Время пришло. Если будет всё нормально, всякий (в своем высшем аспекте) к этому придет. Если не собьется с пути.
Будда, это совокупность всех воплощений, которые были до него. И пришло время вспомнить эти воплощения и осознать их.
Дальше нирвана. Или жизнь этими воплощениями. Собранным опытом этих воплощений.

Нельзя прожив мало воплощений стать Буддой, нечем будет жить в нирване
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#4 masterjack » 21.11.2016, 10:23

Белов писал(а):Скажу по другому: справедливо ли считать своим и принадлежащим лично себе всё то, что ты имеешь, речь не о материальном, а о духовном, умственном, знаниях, понимании?
по буддийски нет ибо анатта
по мирски наверное справедливо.
имхо.
ЗЫ Вы решили пошатнуть авторитет Будды :suspect:
ЗЫЫ
Белов писал(а):Внимание вопрос: насколько можно считать просветление Будды его личной победой?
не забывайте сколько усилий в последнем рождении приложил Будда,
как он был готов умереть, как он напрягался со стиснутыми зубами и до пота в подмышках.
мало кто из нас так напрягся думается.
да у него были предрасположенности, возможно и не было бы другого выбора.
но и для этого неизбежного выбора ему пришлось сильно попотеть.
и вы сравнив свою практику и свой результат, наверное можете представить как сильно нужно приложить усилия, чтобы достичь конца.
это тут мы рассуждаем о хорошем перерождении или может быть о сотапанстве и так себе ненапряжно, пестуя нравственность ползем.
Будда же поставил цель достичь тут же и сейчас же.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#5 Frithegar » 21.11.2016, 10:27

Dz писал(а):Получить помощь от кого-то в чём-то - это ведь тоже надо "заслужить". Понимаете? Чтобы родиться в месте и времени, когда можно услышать Дхамму из уст самого Бхагавана - это надо заслуги вполне конкретные.

Конечно карма. Не только Будды, но и тех кто его окружал. Это всё из прошлых воплощений. Как Дэвадатта, так и Сарипутта и их соответствующие чувства, которые кульминировали в их поступках.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#6 Федор » 21.11.2016, 11:36

Существует такое понятие, как предназначение. У Готамы было предназначение стать Буддой. Это своего рода закон. Ведь Будды приходят в мир в определенное время и в определенном месте, а не абы как. И пути и судьбы Будд на удивление схожи. Так что, выбора особо у него не было. Когда он только родился, пророкам и богам было уже ясно его предназначение.

Но победа, конечно, личная. Все, кто принимал участие в его жизнях, скорее, в результате его достижений появлялись в них, а не наоборот.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Dz » 21.11.2016, 11:59

Федор писал(а):Существует такое понятие, как предназначение
А можно ссылочку на сутту? :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Maksim Furin » 21.11.2016, 14:09

Разве есть не только плод собственного сознательного действия, обуславливающий и нахождение в определённой среде и контакт с окружающими конкретными людьми? Если есть сила из вне, двигающая поток дхамм к прозрению и угасанию, то тогда какой смысл акцентировать внимание на камме?
Белов писал(а):насколько достижение Будды принадлежит ему лично?
Насколько я понял, границы "личного" - это "границы" конкретного потока дхамм. Хотя мне тут видна опасность говорить о потоке как о чём то личном, ведь дхаммы же никому не принадлежат. Так что "поток" - это своего рода условность, указывающая только на тот факт, что дхаммы взаимообуславливают друг друга и подчинены закону каммы. Если бы этого не было, то угаснувгшая дхамма восприятия мысли у Васи, обусловила бы появление дхаммы сознания этой мысли в другом потоке, у Пети. И Петя на прямую бы познал то, о чём помыслил Вася. Или бы и вовсе случалось так, что одно существо в момент становилось другим. Каждое утро открывало бы новые глаза, например.
Так вот, это я к чему. Тут всё обусловлено, и существует только потоки дхамм, верно? Вся кухня происходит "внутри" потока. Сознательные действия ведут к плоду сознательных действий. Внешнее как таковое становиться лишь придатком этого потока, чем-то, что соответствует потоку дхамм. И говорить о влиянии внешнего с этой т.з. уже не совсем некорректно.
Пример. Я хочу сорвать яблоко с дерева. То, что у меня есть это желание - обусловлено каммой, то что я нахожусь в мире где есть яблоня -обусловлено каммой. То что у меня есть ноги и руки, что бы забраться на дерево и сорвать яблоко -обусловлено каммой, то что у меня есть друг, который может меня подсадить - обусловлено каммой. Тогда что можно сказать о том, когда я его срываю и ем? Это моя личная победа, или она была обусловлена средой?
Сумбурно как то свою мысль изложил, но всё же. Разъясните мне, что я не так понимаю.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#9 Белов » 21.11.2016, 14:59

masterjack писал(а):ЗЫ Вы решили пошатнуть авторитет Будды
Ни в коем случае. Я предполагал, что такой вопрос может возникнуть.
Белов писал(а):Хочу уточнить не каков его личный вклад, он неоценим,
Федор писал(а):Так что, выбора особо у него не было. Когда он только родился, пророкам и богам было уже ясно его предназначение.
Когда он родился, это было кульминацией. Последняя жизнь Будды это своего рода подведение итога всех предшествующих. Но даже в этой жизни он мог стать просто правителем. Может были и другие, кто подошёл очень близко к такому же открытию, но Будда зашёл дальше всех. И кстати, где лежит его начало (как Будды)? С какого времени сторонний наблюдатель мог бы сказать, что именно эти совокупности в конце концов дадут миру очередного Будду?
Maksim Furin писал(а):Разъясните мне, что я не так понимаю.
Вы правильно уловили мою мысль.
Мне думается, весь мир это один организм и он решает свои задачи, перекладывая соответствующие задачи "на плечи" соответствующих потоков. Такая матрица, которая движется по законам природы. И внутри неё есть сознания, возникающие на базе тех или иных потоков. Или на базе множества потоков. Это с одной с "макро стороны". А есть у этих потоков своего рода самостоятельность "микро сторона". И у этой самостоятельности есть выбор, беречь и приумножать имеющиеся знания и способности на благо той самой матрицы, либо использовать в своих личных целях, выжав так сказать максимум из того положения в котором находится. Чем больше "проку" от тебя, тем больше возможностей тебе даёт этот мир.
Но я маленько о другом... Сформулирую отпишусь. :book:
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#10 Киттисаро » 21.11.2016, 15:32

Белов писал(а):...

Вот отсюда махаяна и возникает, из таких идей - мол тебе "помогли" просветлиться, давай помогай обратно. :lupa: :sad:
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Белов » 21.11.2016, 15:39

masterjack писал(а):как он был готов умереть, как он напрягался со стиснутыми зубами и до пота в подмышках.
мало кто из нас так напрягся думается.
А ведь многие напрягаются и сегодня, но у них ничего не получается. Опять же я не преуменьшаю роль Будды (насколько же эта тонкая грань :sad: )
Смотрите, у нас есть самолёты Туполева. Не смотря на то, что самолёт носит имя генерального конструктора, но трудилось-то всё КБ (конструкторское бюро). Но и его имя не просто так на самолёте! С одной стороны мы должны беречь и взращивать таких "Туполевых", создавать для их появления благоприятную среду, я про тех, что среди буддистов (монахи и почитаемые Учителя), с другой стороны их достижения не принадлежат только лишь им. И ещё одно - где тот поток, который сделает из человек "Туполева"? Намерение, усердие, стремление? Что из этого нужно развивать с особым усердием, зная, что оно пойдёт с тобой в следующие рождения?
Киттисаро писал(а):мол тебе "помогли" просветлиться, давай помогай обратно.
Ну вы опять увидели в моём тексте принижение роли Будды, я так не считаю. Наоборот считаю, что без личного вклада ничего не добиться. Тема потому так и называется, граница личного. Где личный вклад, а где вклад "системы" среды?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#12 Киттисаро » 21.11.2016, 15:57

Белов писал(а):Ну вы опять увидели в моём тексте принижение роли Будды, я так не считаю. Наоборот считаю, что без личного вклада ничего не добиться. Тема потому так и называется, граница личного. Где личный вклад, а где вклад "системы" среды?

Это и так понятно, что без взаимодействия с окружающим миром практика невозможна. Мир выступает как учитель и как лакмусовая бумажка твоих достижений. Тут где-то недавно приводили ссылку на интервью а. Сумедо, где он описал правильный способ взаимодействия системы мир-ученик (практик).
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Antaradhana » 21.11.2016, 16:16

Белов писал(а):Но даже в этой жизни он мог стать просто правителем.


Не мог. Все предопределено было, и что он Пробуждения достигнет в этом рождении, и что колесо Дхаммы запустит. Это было неизбежно.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 22 гостя