Продолжатели наставников випассаны 17-го века на Западе

[Antaradhana]

Проблема в том, что по истории тхеравады в средневековый период очень мало исследований на английском языке. Многие тексты никогда не переводились на английский с местных языков. Вы же по отдельным предположениям нескольких ученых, не изучавших всего пласта источников, по вышеобозначенной причине, самостоятельно строите теорию, что в тхераваде не существовало комментариев и наставлений по медитации, кроме как в рамках йогавачары и т.п. Это не научно. Увидев несколько дат в списках, вы игнорируете другие работы в этих списках, не установив их датировки. Хотя часть их названий говорит (разумеется не вам) о их древности -katha -pāṭho -gatha и т.п.

[Германн]

Проблема в том, что по истории тхеравады в средневековый период очень мало исследований на английском языке. Многие тексты никогда не переводились на английский с местных языков. Вы же по отдельным предположениям нескольких ученых, не изучавших всего пласта источников, по вышеобозначенной причине, самостоятельно строите теорию, что в тхераваде не существовало комментариев и наставлений по медитации, кроме как в рамках йогавачары и т.п. Это не научно. Увидев несколько дат в списках, вы игнорируете другие работы в этих списках, не установив их датировки. Хотя часть их названий говорит (разумеется не вам) о их древности -katha -pāṭho -gatha и т.п.

Это классические руководства по медитации, которые не попадают в промежуток между 12 и 18 веками. Они написаны или раньше, прежде всего в 5-6 веках - или позже, в 18 и 19 веках. Патрик Пранке http://webshus.ru/?p=20206 "до восемнадцатого столетия в Бирме, также как и в любом другом месте тхеравадинского мира, было принято считать, что в нынешнюю эпоху невозможно достичь просветления (а следовательно и ниббаны) с помощью випассаны" ... "Самым ранним историческим свидетельством о том, кто бросил вызов этой доктринальной норме, является упоминание в хрониках монаха по имени Вая-зота"

С уважением.

[Германн]

Между 12 и 18 веком - какая форма медитации использовалась для достижения Ниббаны? Йогавачара / камматхана. Дост. Ачан Ли Дхаммадхаро из этого проблемы никакой не делал: он продолжал учить медитации, продолжая использовать древние элементы камматханы. Главное же не конкретные ноу-хау, а тот живой созерцательный опыт, что передавался из века век. Лесная традиция этот медитативный опыт унаследовала, а специфические техники Средних веков может теперь и не использовать. Не технология ведёт к реализации, а созерцание.

С уважением.

[Antaradhana]

[Германн]

:facepalm:

Bhāvanā: Development of Mind - стр. 27 файла.
Где Вы нашли там руководства по медитации, ведущей к достижению Ниббаны, 13-17 веков?

Asaṅkhatadhammapakāsinīkyan (B, U Pyinnyathika, 1899.)
Satipaṭṭhānasuttasannē (C, D. Dhammarakkhita, 18th c.)
Mahāsatipaṭṭhānasuttasannaya (C, ? T. S. Buddharakkhita, 1760.)
Vipassanādīpanī (B. Leḍī Sayāḍo, 19th–20th c.)
Visuddhiñāṇakathā (B, Mahāsi Sayāḍo, 1950)
Vipassanānayappakaraṇa (B, Mahāsi Sayāḍo. Translation from Burmese Vipassanā Shu Ney Kyan of by Ven. Kumārābhivaṃsa, published in Burmese script in 1999.)

Вот эта работа, где приводятся списки текстов http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil_elib/N ... renceTableOfPaliLiterature.pdf
Тексты писались на протяжении всего исторического периода существования тхеравады. Не стоит обращать внимания на ложь, которую пишет Германн.

В 13-17 веках писались руководства по медитации йогавачары. Всё это по ссылке в следующем подразделе, Yogāvacara manuals, Esoteric Meditation.

С уважением.

[Германн]

Глеб Шутов, три часа назад VK: "По поводу бирманской традиции- тоже история интересная. Как сказано в биографии Тхе Лон саядо, он не имел учителя и самостоятельно учился по Висудхимагге, его учеником стал Але Тая саядо, у которого учился Мингун саядо- учитель всемирно известного Махаси саядо."

С уважением.

[uwei]

Глеб Шутов, три часа назад VK: "По поводу бирманской традиции- тоже история интересная. Как сказано в биографии Тхе Лон саядо, он не имел учителя и самостоятельно учился по Висудхимагге, его учеником стал Але Тая саядо, у которого учился Мингун саядо- учитель всемирно известного Махаси саядо."

С уважением.

это еще раз доказывает, что нужды как таковой нет в гурах и их благословениях. ест мануал, можешь овладеть самостоятельно. хотя учитель не помешает.

[Германн]

Вот эта работа, где приводятся списки текстов http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil_elib/N ... renceTableOfPaliLiterature.pdf
Тексты писались на протяжении всего исторического периода существования тхеравады. Не стоит обращать внимания на ложь, которую пишет Германн.

Нужно обращать внимание на то, что там написано, по Вашей ссылке. Итак, правда о Тхераваде:

Mantras & Yantras

Uṇhissavijaya, Uṇhīsavijaya, Uṇhassavijaya, Uṇhassavijayajātaka (gāthā) (Ic. Different versions. Beg: Vanditvā sirasā buddhaṃ…)
Uṇhissavijayavaṇṇanā (Ic. Apocryphal narrative jātaka? Cf PCS 2.25)
Mahāsānti, ~pakaraṇagāthā (S? Beg: Vanditvā sugataṃ nāthaṃ..)
Sīvalīdähäna (C. Beg: Namo siddha sīvalī rāja… Cf Sīvalīpirita. Dähäna = jhāna.)
Sīvalīyantraya (Start of table: Iti pi | arahaṃ | sammā | vijjā | …)
Ratanayantra (Start of table: yā a sa sa | nī nna kka bbe | …)
Navaguṇayantraya (Start of table: i | ti | ti | vā | pi | ga | so |…)
Abhisambhidāne mantra hā yantra (Beg: Namo abhisambhidāne yutte yutte…)

С уважением.

[Antaradhana]

это еще раз доказывает, что нужды как таковой нет в гурах и их благословениях. ест мануал, можешь овладеть самостоятельно. хотя учитель не помешает.

В тхераваде нет гуруизма, все можно изучать самостоятельно по текстам. Но видимо у ваджраянцев, это не укладывается в голове: как же это так, без гуры, который что-то там необъяснимое, мистическим образом якобы передает , помимо разъяснения Дхаммы и советов по практике, на основании личного опыта.

[Странник]

Это является научным доказательством. Что люди практикуют, то и описывают в практических руководствах своей эпохи.

Где доказанность, что точно не было текстов? Может быть они просто не сохранились? Как обосновывается то, что люди обязаны описывать в практических руководствах? Может быть это более поздняя традиция, а до этого всё передавали устно? Или записывали на пальмовых листьях, которые хранятся очень недолго. Наличие/отсутствие сохранившихся текстов - единственный способ доказать/опровергнуть наличие традиции медитации? Может быть есть ещё какие-то факты, положения, которые могут подтвердить/опровергнуть ваш тезис?
На одном таком тезисе нельзя строить научное доказательство.

Возможность же такого достижения тогда считалась в Бирме ересью, преследовалась королевской властью ещё в 18 веке.

Как связано преследование властью в 18 веке с тем, была ли традиция медитации до этого?

[Германн]

Где доказанность, что точно не было текстов? Может быть они просто не сохранились?

На Тантру Калачакры намекаете, которой Будда Шакьямуни лично обучал, как принято считать? Грешен: в Тантру верю, а в такой вот передаче сильно сомневаюсь. Скорей, Будда 1200-1500 лет спустя Самбхогакаю проявлял для Бодхисаттв, чтоб Тантре обучать. Не обязательно идти в своей вере против науки - хотя любая вера дело добровольное. Если хотите - верьте в никому неведомые практики.

С уважением.

[Германн]

В тхераваде нет гуруизма, все можно изучать самостоятельно по текстам.

Не только в Тхераваде, но и в Сарвастиваде, коли так. В Японии монашеская линия Сарвастивады сохранилась (равно как и в Тибете), а Канон не так давно нашли в Афганистане. Нет никаких препятствий в том, чтоб быть сарвастивадином, читая археологические Сутры. Можно и монахом этой школы стать.

С уважением.

[Германн]

это еще раз доказывает, что нужды как таковой нет в гурах и их благословениях. ест мануал, можешь овладеть самостоятельно. хотя учитель не помешает.

Ваджраяна это тоже допускает, для особо одарённых. Но если в Ваджраяне (как и в Чань) принято потом проходить проверку признанным Учителем - то ли реализовано, что нужно - то у Вас с возможностью проверки как? Уж лучше следовать тем направлениям, в которых всё-таки прослеживается историческая непрерывность медитации. Лесная традиция Тхеравады вне критики, дост. Ачан Ман является связующим звеном с древней традицией.

С уважением.

[Странник]

На Тантру Калачакры намекаете, которой Будда Шакьямуни лично обучал, как принято считать?

Я ни на что не намекаю. Я у вас спрашиваю на чём базируется ваше научное доказательство. И речь не про Тантру, не уходите в сторону. И, раз уж мы говорим о научном подходе, то вера нас не интересует.

Итог один: вы проигнорировали большинство моих вопросов о том, как вы обосновываете свой довод, на одни "ответили", но совсем не о том. Следовательно, дальше разговор вести не о чём. Что и не удивительно, об этом было сказано в самом начале, я просто подтвердил, получил дополнительное основание, для своего тезиса.

[Германн]

Я ни на что не намекаю. Я у вас спрашиваю на чём базируется ваше научное доказательство.

(Устало.) Наука это проверяемое знание. Гипотеза такова, что не медитировали ради достижения Ниббаны до 18-го века. Вы читали статью по ссылке заглавного топика? А книгу Кейт Кросби посмотрели? Гипотеза о том, что традиция медитирования для достижения Ниббаны была утрачена эмпирически подкрепляется 1) фактом гонений на таких медитаторов в Бирме 2) трудностью нахождения учителей медитации Ачаном Маном (1910-е годы). Достаточными основаниями говорить об утрате традиции (в науке оперируют достаточными основаниями - а не принципиально невозможным без всеведения доказательством отсутствия) является отсутствие руководств по практике "канонической" медитации для достижения Ниббаны вплоть до 18-го века, в то время когда людям свойственно писать практические руководства по текущей деятельности. (Знаете, сколько написано руководств по медитации в Тибете за тот же период? Да их сосчитать невозможно.) Эмпирическая проверка, с возможностью опровержения гипотезы: где мануалы по "канонической" медитации 17, 16, 15 века? Их нет. Проверка пройдена - научная гипотеза верна.

Что писали вплоть до 18 века - так это руководства по йогавачаре. По этим текстам непрерывная традиция медитирования (ради Ниббаны) прослеживается.

С уважением.

[Германн]

Ну нелепо же полагать, что исторических следов открытой традиции меньше осталось, чем традиции эзотерической. А по Тайной Мантре сохранилось очень большое количество руководств, написанных в 12-18 веках (а не только в 18 и 19). Разумеется нашлись бы и тхеравадинские руководства по медитации, если бы непрерывно медитировали в тот период ради достижения Ниббаны.

Они находятся - но какие конкретно?
Руководства по практике йогавачары.

Kammaṭṭhānasaṅgaha (C, Sāriputta, 12th c. Maybe identical with the preceding entry.)
Vimuktisaṃgrahaya ((Pāḷi verse + sanna + Sinh. prose.C, Laṅkāsenavirat pirivena adhipatti, late 14th c.
Ratanaamatākaravaṇṇanā, Amatākaravaṇṇanā, Yogijanakantavimuttimagga (Pāli verse. 18th c.?
Compiled by Rambukavällē Ratanajoti on advice of Siamese theras, 18th c.

Такие дела.

[Германн]

Vimuktisaṃgrahaya ((Pāḷi verse + sanna + Sinh. prose.C, Laṅkāsenavirat pirivena adhipatti, late 14th c.

Какое не-йогавачаринское руководство по медитации для достижения Ниббаны было написано в 14 - 15 веках?
Это простой вопрос. Ответ тоже прост: уже не писали таких руководств. Это время разрыва традиции "канонической" медитации.

"Классические" руководства либо слишком древние - либо наоборот, написаны не раньше 18-го века.

С уважением.

[Странник]

Гипотеза о том, что традиция медитирования для достижения Ниббаны была утрачена эмпирически подкрепляется 1) фактом гонений на таких медитаторов в Бирме

А медитаторы были только в Бирме? И что доказывает факт гонений? Можно гнать, но не выгнать. А сами гонения, кстати, могут быть, объяснением почему не писали книги - без книг не за что гнать.

2) трудностью нахождения учителей медитации Ачаном Маном (1910-е годы).

1910е - это уже 20й век, а вы говорите о 14-15, максимум 17-18. Какая связь?

в то время когда людям свойственно писать практические руководства по текущей деятельности

Почему это свойственно? В Тибете, может быть, и свойственно, а южнее, может быть, и нет. Не аргумент. Тем более, если вы сокращаете разрыв до 14-15, что не так много, то можно предположить, что в то время были хорошие "учебники", но не было талантливых монахов, которые могли бы написать новые.

Эмпирическая проверка, с возможностью опровержения гипотезы: где мануалы по "канонической" медитации 17, 16, 15 века?

Повторяю вопрос: это единственный способ проверки? Доказательство строящееся на одном основании - вызывает мало уверенности в своей доказанности.
Можно предположить вот что: не было медитации ради Ниббаны, следовательно не было стремление к Ниббане, следовательно не было буддизма, следовательно не было монахов и монастырей. Доказательства - где мануалы?

[Германн]

Странник, читайте книгу:
Theravada Buddhism Continuity, Diversity, and Identity - Kate Crosby

По теме непрерывности традиций медитации для достижения Ниббаны:

http://www.accesstoinsight.org/lib/thai/index.html
Kammatthana: Literally, "basis of work" or "place of work." The word refers to the "occupation" of a meditating monk: namely, the contemplation of certain meditation themes by which the forces of defilement (kilesa), craving (tanha), and ignorance (avijja) may be uprooted from the mind. Although every meditator who practices meditation in line with the Buddha's teachings engages in kammatthana, the term is most often used specifically to identify the forest tradition lineage founded by Phra Ajaans Mun and Sao.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1710.msg15576#msg15576
"В более широком контексте, в Юго-Восточной Азии все время были монахи, которые занимались практикой. Об этом свидетельствуют исследования по "боран каматтхане": http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=603.msg14467#msg14467"

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1710.msg15578#msg15578
"Например, у досточтимого Ачана Ли Дхаммадхаро места для сосредоточения взяты из "боран каматтхана"

Вот это - непрерывная традиция, что самым строгим образом доказано. Смотрите датировки текстов - у йогавачары есть руководство по медитации 12 века, конца 14-го века: http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil_elib/N ... renceTableOfPaliLiterature.pdf

Что же касается "классической" медитации - это либо очень древние руководства, либо тексты 18-21 веков.

В 14-15 веках был разрыв традиции "классической" медитации.
Как тогда медитировали (проверяемо!) - Вы теперь знаете.

Если хотите верить во что-то иное - Ваше лично дело.
Верить бездоказательно можно во что угодно: вольному воля.

С уважением.

[Германн]

Ассаджи: "все время были монахи, которые занимались практикой. Об этом свидетельствуют исследования по "боран каматтхане" - действительно, свидетельствуют. Это и есть непрерывная традиция тхеравадинской медитации, дошедшая из древности до наших дней. Это - да, проверяемо.

Если есть и другие традиции - я только ЗА.
Просто покажите научные подтверждения, как Ассаджи показал.

С уважением.