Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Топпер писал(а):Вы кем после этого будете: ваджраянцем или тхеравадином?

И тем и другим, потому что нет запрета на получение Прибежища ваджраянцам со стороны лесной традиции. Сам действительно, искренне верю, что на пути Саммасамбудды достижиммы те же самые плоды, что на пути Бодхисаттвы, лично для меня это грани одного и того же. Тхераваду я всегда считал учением Будды. Точно так же, как Чань.

С уважением.

Топпер писал(а):Даже во времена Будды не все монахи медитировали исключительно для достижения Ниббаны.
Медитировали для получения тех плодов, на которые хватает способностей.

Shus утверждает, что тогда медитировали ради рождения в раю Тушита, у меня нет оснований не верить ему. Он старательно изучает англоязычные научные труды, в большом количестве.

С уважением.

Топпер писал(а):Но ведь если проблема "с первыми учителями в цепи" то ведь это означает, что традиция то не от Будды идёт.

Не означает, бханте. Чем древней события, тем меньше возможностей их отследить. Будда Шакьямуни проповедовал очень уж давно. Но если есть традиция, в которой 900 лет, а то и дольше, можно проследить передачу статуса Учителя - это даёт основания уже поверить в то, что и древнее есть такая непрерывная преемственность.

С уважением.

Германн писал(а):Но если в Ваджраяне (как и в Чань) принято потом проходить проверку признанным Учителем - то ли реализовано, что нужно - то у Вас с возможностью проверки как? Уж лучше следовать тем направлениям, в которых всё-таки прослеживается историческая непрерывность медитации.

почему лучше? если я нашел мануал для кофеварки sony, а вы мне предлагаете хлеборезку vitek с сомнительной линией преемственности в духе "авраам родил исака" или типо того, то мне просто не нужна хлеборезка, мне нужно кофе. в текстах неплохо изложена карта пути, можно свериться. в конце концов харакетристика учения выражена в словах "приди и увидь" - все пошагово.

я не монимаю, почему тантристы так сильно зацикленны на апостольской преемственности? православные указывают, что у них преемственность через рукоположение передается от апостолов, но неужели вы серьезно думаете, что РПЦ - это модель христианства времен апостолов. так и с вашими линиями - они во многом мифологичны и персонажи вымышлены и неисторичны.

uwei писал(а):так и с вашими линиями - они во многом мифологичны и персонажи вымышлены и неисторичны.

Вот меня тоже это улыбнуло. Германн тратит столько сил на свой перфоманс, с якобы выяснением историчности неких "линий преемственности" тхеравады, в которой эти линии не имеют абсолютно никакого значения и необходимости, и которых никогда не существовало, т.к. в тхераваде опираются на слова Будды из Палийского Канона - ясные и понятные, а не на "тайный тантрический флогистон" - непонятную субстанцию, передающуюся непонятным путем, от легендарных махасидхов и патриархов - персонажей былинно-фантастических, к нынешним Германнам.

P.S. И еще Германн не понимает, что в тхераваде нет системы официального подтверждения Пробужденности/Арахантства, как например в дзэн, где одни Мастера подтверждают достижения других Мастеров. В тхераваде этим правом обладал лишь Будда, а в более позднее время - это было предметом интуиции и веры учеников того или иного Учителя, а не вопросом официального признания или канонизации.

Antaradhana писал(а):Вот меня тоже это улыбнуло. Германн тратит столько сил на свой перфоманс, с якобы выяснением историчности неких "линий преемственности" тхеравады, в которой эти линии не имеют абсолютно никакого значения и необходимости, и которых никогда не существовало, т.к. в тхераваде опираются на слова Будды из Палийского Канона - ясные и понятные, а не на "тайный тантрический флогистон" - непонятную субстанцию, передающуюся непонятным путем, от легендарных махасидхов и патриархов - персонажей былинно-фантастических, к нынешним Германнам.

кстати, когда я перестал практиковать ваджраяну, один адепт все время меня укорял - какой же ты тхер (хотя я не особо тхер), у тебя ж посвящение от тхер нету. они почему-то считают, что все эти энергетические трансферинги от гуру к ученику тут имеют значение.

Германн писал(а):Что же касается "классической" медитации - это либо очень древние руководства, либо тексты 18-21 веков.

В 14-15 веках был разрыв традиции "классической" медитации.
Как тогда медитировали (проверяемо!) - Вы теперь знаете.

Нет, не знаю. Вы всё делаете упор только на один аргумент, а это не является сильным доказательством. Тем более аргумент весьма мутный. И игнорируете неудобные вам вопросы.

Antaradhana писал(а):Вот меня тоже это улыбнуло. Германн тратит столько сил на свой перфоманс, с якобы выяснением историчности неких "линий преемственности" тхеравады, в которой эти линии не имеют абсолютно никакого значения и необходимости, и которых никогда не существовало, т.к. в тхераваде опираются на слова Будды из Палийского Канона - ясные и понятные, а не на "тайный тантрический флогистон" - непонятную субстанцию, передающуюся непонятным путем, от легендарных махасидхов и патриархов - персонажей былинно-фантастических, к нынешним Германнам.

Я уже много раз писал, что интересуюсь только непрерывностью медитативной традиции, а не конкретной техникой, которая в истории не прерывалась. До 11 века многие линии преемственности практик в ТБ прослеживаются научно-исторически, а с 10 века начинается время легенд и преданий. 900 лет историчной линии преемственности даёт основания уже поверить в то, что непрерывность линии была и раньше. Это не то же самое, что поверить в непрерывность линии, которая уходит в сферу легенд и преданий всего лишь 150 лет назад.

900 лет и 150 лет - почувствуйте разницу.

Antaradhana писал(а):P.S. И еще Германн не понимает, что в тхераваде нет системы официального подтверждения Пробужденности/Арахантства, как например в дзэн, где одни Мастера подтверждают достижения других Мастеров. В тхераваде этим правом обладал лишь Будда, а в более позднее время - это было предметом интуиции и веры учеников того или иного Учителя, а не вопросом официального признания или канонизации.

Это Ассаджи мне уже объяснил. Это слабое место Вашей традиции, на мой взгляд.

С уважением.

uwei писал(а):я не монимаю, почему тантристы так сильно зацикленны на апостольской преемственности? православные указывают, что у них преемственность через рукоположение передается от апостолов, но неужели вы серьезно думаете, что РПЦ - это модель христианства времен апостолов. так и с вашими линиями - они во многом мифологичны и персонажи вымышлены и неисторичны.

Да, я серьёзно думаю, что историческими наследницами и продолжательницами античного христианства являются Католическая и Православные церкви.

С уважением.

Ну так а хомо сапиенс - продолжатель традиций организмов с жабрами и плавниками. Согласитесь, что вы не сможете бороздить глубины океана. Зато - непрерывность! Культ Дагона, так сказать. Вот только кинь вас в воду - долго не проплаваете.

uwei писал(а):кстати, когда я перестал практиковать ваджраяну, один адепт все время меня укорял - какой же ты тхер (хотя я не особо тхер), у тебя ж посвящение от тхер нету. они почему-то считают, что все эти энергетические трансферинги от гуру к ученику тут имеют значение.

Дык, приезжайте инициируем

Германн писал(а):И тем и другим, потому что нет запрета на получение Прибежища ваджраянцам со стороны лесной традиции. Сам действительно, искренне верю, что на пути Саммасамбудды достижиммы те же самые плоды, что на пути Бодхисаттвы, лично для меня это грани одного и того же. Тхераваду я всегда считал учением Будды. Точно так же, как Чань.

Невозможно быть одновременно и тхеравадином или ваджраянцем. Вы или то или другое. Слишком разные понимания Трёх Драгоценностей, Пути и Плода.

Германн писал(а):Shus утверждает, что тогда медитировали ради рождения в раю Тушита, у меня нет оснований не верить ему. Он старательно изучает англоязычные научные труды, в большом количестве.

И сейчас есть монахи, которые медитируют для достижения плодов Арьев или хотя бы получения лучшего благого рождения. Это никак не противоречит тому, что кто-то пытается достичь Ниббаны.

Германн писал(а):Не означает, бханте. Чем древней события, тем меньше возможностей их отследить. Будда Шакьямуни проповедовал очень уж давно. Но если есть традиция, в которой 900 лет, а то и дольше, можно проследить передачу статуса Учителя - это даёт основания уже поверить в то, что и древнее есть такая непрерывная преемственность.

Абсолютно никаких оснований для этого нет. Тем более, что первые патриархи (тхера Махакассапа и тхера Ананда) явно к чань не относились.

Германн писал(а):[
Да, я серьёзно думаю, что историческими наследницами и продолжательницами античного христианства являются Католическая и Православные церкви.

С уважением.

ну это вопрос веры, конечно. но даже ранние литургии - это далеко не то что принято после 7 собора.

Топпер писал(а):Дык, приезжайте инициируем

ну, я то получал уже после того убежище. но приехать можно, надо что б еще какие дела были, что б двух зайцев...

Мне кажется, что все эти истории с линиями преемственности во многом относятся к области веры. Если человек тхеравадин, то он верит в одну линию преемственности, если махаянец - в другую, но ни то ни другое не может быть доказано с помощью научных методов.
А если человек непойми кто, то он и верит во что-то своё, в то, что ему удобно. И тут совершенно не важно какие аргументы для этой веры приводятся, так как для настоящей веры аргументы не нужны.

Германн писал(а):Shus утверждает, что тогда медитировали ради рождения в раю Тушита, у меня нет оснований не верить ему. Он старательно изучает англоязычные научные труды, в большом количестве.

Я имел ввиду культ Меттеи, т.е. желание попасть на Тусита, чтобы переродиться в мире вместе с ним.
Это было одно из общебуддистских увлечений, периодически "вспыхивающих" в разных никаях (кстати популярное в сарвастиваде).
Идея встречи с Майтрейей вообще всегда была очень популярна в разные времена и в разных странах.

P.S. Кстати и вейкза, и Ваша любимая йогавачара не технически (места на теле, визуализация и пр.), а доктринально очень строго основываются на Каноне, в частности на Абхидхамме. Да все, кто связан с випассной (имеется ввиду "религиозной") - тоже, т.к. в Бирме иное было просто немыслимо.

Странник писал(а):Мне кажется, что все эти истории с линиями преемственности во многом относятся к области веры. ...

Ситуация еще хуже.
Люди в дискуссиях ловко жонглирую сигнификатами, имеющими подчас очень разный смысл. К примеру "линия преемственности" в ваджраяне означает вполне конкретную духовную связь ученика с учителем (являющимся нирманакаей Будды - "четвертой драгоценностью").
Когда этот термин начинают применять к тхераваде, который в таком контексте к ней в принципе неприменим, то доказательство строятся с цитированием, к примеру, Скиллинга, который пишет о разных "монашеских линиях передачи". Но он то знает, что у этого термина в данном случае винайный контекст, а их главное отличие и споры были по поводу текстов и процедур паббаджи и упасампады, но никак не Канона и методов медитации.

Вообще во всех этих спорах все крутится вокруг непрерывность передачи техник медитации, что для традиционной тхеравады, КМК, никогда не было центральным вопросом, но очень важно для евробуддистов в силу особенностей европейского менталитета (без мистики никуда).

Кстати, насколько я знаю, у монахов в соответствии с Винаей нет обязанности заниматься медитаций. Также в принципе никогда не существовало неких "садхан" по прохождению этапов 8БП. Все опирается на знания и опыт великих наставников текущего периода и на личное стремление и веру отдельного мирянина или монаха.

P.S. А та же йогавачра - это все-го лишь тхеравадинская техника медитации (пусть и довольно специфическая и в чем-то м.б. "еретическая"), основанная на трактовке Абхидхаммы, а не какая-то отдельная линия или школа со своим Канонм.
Подобное в всех буддизмах было и всегда будет.

Shus писал(а):P.S. Кстати и вейкза, и Ваша любимая йогавачара не технически (места на теле, визуализация и пр.), а доктринально очень строго основываются на Каноне, в частности на Абхидхамме.

Это и хорошо. Разве я враг ПК? Меня в йогавачаре только непрерывность традиции медитации буддизма ЮВА заинтересовала. Последователи дост. Ачана Мана сохраняют эту непрерывность, а конкретные техники, которые они применяют (или не применяют) в медитации - дело десятое.

Shus писал(а):P.S. А та же йогавачра - это все-го лишь тхеравадинская техника медитации (пусть и довольно специфическая и в чем-то м.б. "еретическая"), основанная на трактовке Абхидхаммы, а не какая-то отдельная линия или школа со своим Канонм.

Именно. Поэтому на текст ПК - чтоб получить правильное понимание применительно к практике - я предпочту смотреть через призму лесной традиции "Камматтхана" дост. Ачана Мана, сохранившей непрерывность медитативной традиции (даже если специфические техники йогавачары они больше не используют). Буду читать книги этой суб-школы.

Последователи дост. Ачана Мана:
http://www.accesstoinsight.org/lib/thai/index.html

С уважением.

Германн писал(а):Меня в йогавачаре только непрерывность традиции медитации буддизма ЮВА заинтересовала. Последователи дост. Ачана Мана сохраняют эту непрерывность, а конкретные техники, которые они применяют (или не применяют) в медитации - дело десятое.
лесной традиции "Камматтхана" дост. Ачана Мана, сохранившей непрерывность медитативной традиции (даже если специфические техники йогавачары они больше не используют).

Про непрерывность (от ученика к учителю) я уже написал. В тхеравде похоже к этому никогда не стремились. Там "непрерывным" являются классификации (объектов медитации, типов медиаторов и пр.).
Ну классические комментарии.

А если Вам серьезно нужна незамутненная "боран камматтхана" - то добро пожаловать в Дхаммакаю. Это прямая наследница той дореформенной традиции (так они себя позиционируют и так ученые считают). А название они взяли, НЯП, от упомянутой в эпиграфике 15-го "дхаммакаи" - вроде какой-то из практик БК.
Их медитативные практики на беглый взгляд очень похожи на то, что описывает Бизо.

P.S. Правда недоброжелатели, пишут (еще и со ссылками), что их лидер (не тот начала XX века, а тот кто "тарелку" строил) увлекался нацизмом (и лично Гитлером), что и сказалось на облике их нового храма, церемониях и пр.
Но к медитации это конечно отношения не имеет.

Shus писал(а):А если Вам серьезно нужна незамутненная "боран камматтхана" - то добро пожаловать в Дхаммакаю. Это прямая наследница той дореформенной традиции (так они себя позиционируют и так ученые считают).

Вас интересует моя личная позиция?
Будда передавал и опыт созерцания, и базовые принципы. Пустота от самобытия - необходима; и сама пустота тоже пуста.

С уважением.