Продолжатели наставников випассаны 17-го века на Западе

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 4

#321 Кхеминда » 28.01.2017, 15:55

Германн писал(а):Бханте, проповедник - не учитель. Любые основания, исходя из которых тхеравадинский монах оказывается учителем, находятся вне текста ПК.

С уважением.

Не вижу противоречий. Проповедник вполне себе может разьяснять практические аспекты, например проповедь по практике анапанасати, как практиковать и.т.д

Германн писал(а):Бханте, что именно есть "невежество" по тексту ПК?

С уважением.
Моха или Авидья

Германн писал(а):Мои слова подтверждает текст ПК.
Ваши слова ничего не подтверждают, пока что я вижу тут срывателя покрова, читавшего лишь несколько сутт из пк, и на основании этого бегающего по форумам с громкими заявляениями ради привлечения внимания к своей персоне.


По теме тенденции недавней о объявлении Тхеравады новоделом,со стороны Махаяны, честно говоря смешно всё это видеть. Во первых вся эта подача происходит из какой-то мифологической обиды, о том, что Тхеравадины считают Махаяну новоделом, тогда как никогда этого не было. Мы считаем Махаянские идеи поздними, сама школа Махаяны это та самая Дхармагуптака, которая откололась от Тхеравады, равно как и Мулсарвастивадинская Ваджраяна, сам откол школы от какого либо направления не делает её новоделом, но вот создание новых идей, делает новодельной доктрину этой школы, хотя лучше подобрать слово трансформированной, так как изменение доктрины это процесс столетий.
Кхеминда

#322 Германн » 28.01.2017, 17:11

Кхеминда писал(а):Ваши слова ничего не подтверждают, пока что я вижу тут срывателя покрова, читавшего лишь несколько сутт из пк, и на основании этого бегающего по форумам с громкими заявляениями ради привлечения внимания к своей персоне.
Бханте, как Вы узнали об этом? Обладаете ли Вы способностью видеть и знать мои мысли и намерения?

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Проповедник - не учитель

#323 Германн » 28.01.2017, 17:18

Кхеминда писал(а):Не вижу противоречий. Проповедник вполне себе может разьяснять практические аспекты, например проповедь по практике анапанасати, как практиковать и.т.д
Как практиковать согласно тексту Сутты - да. Но рассуждения о том, чем является, например, Махаяна - выходят за рамки той компетенции, которую даёт монахам текст самого ПК. Монах Тхеравады - это не Гуру из тибетской школы. Дело монаха Тхеравады (в отличие от Гуру) не учить, а проповедовать, т.е. нести в массы текст ПК - конечно, кроме случаев, когда учительские полномочия подтвердила традиционная тхеравадинская Сангха: в лице Сангхараджи, его представителей, утверждённого ими настоятеля и т.д.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Монах не учитель. Монах это просто монах.

#324 Германн » 28.01.2017, 17:23

DitafonTiz писал(а):О каких санкциях вы говорите?Хотя частично я согласен
Говорю о том, что за назначение традиционных учителей отвечает, в конечном счёте, Сангхараджа. Монашество же предназначено для достижения монахами Архатства (создаёт условия для их практики), для проповеди и сохранения текста ПК, для даны и накопления мирянами заслуг - а не для того, чтобы монахи учительствовали.

Монах не учитель. Монах это просто монах.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#325 Кхеминда » 28.01.2017, 17:36

Германн писал(а):Бханте, как Вы узнали об этом? Обладаете ли Вы способностью видеть и знать мои мысли и намерения?

С уважением.

Есть более простые способности, которыми обладают разумные и наблюдательные люди.

Германн писал(а):Как практиковать согласно тексту Сутты - да. Но рассуждения о том, чем является, например, Махаяна - выходят за рамки той компетенции, которую даёт монахам текст самого ПК. Монах Тхеравады - это не Гуру из тибетской школы. Дело монаха Тхеравады (в отличие от Гуру) не учить, а проповедовать, т.е. нести в массы текст ПК - конечно, кроме случаев, когда учительские полномочия подтвердила традиционная тхеравадинская Сангха: в лице Сангхараджи, его представителей, утверждённого ими настоятеля и т.д.

С уважением.
Есть ещё Аттхакатха - комментарии и Тика-подкомментарии. В них как раз таки и даны рассуждения о том, чем является например Махаяна. То что монах Тхеравады это не гуру и так очевидно, ибо понятие гуру это вообще что то покрытое различными тантрическими мистификациями, в стиле эманации божества, или даже самого божества. Тут же речь шла об учителе, а учитель в Тхераваде это Ачарья, термина гуру в Тхераваде не имеется впринципе, потому что это индуистский термин, далекий от учения Будды. Учитель-проповедник может и личные советы по практике давать, может и массово давать, это дело желания, вкуса и.т.д.
Кхеминда

  • 3

#326 Кхеминда » 28.01.2017, 17:37

Германн писал(а):Монах не учитель. Монах это просто монах.
Монах это мультифункциональная должность, может и учителем быть, может и не быть.
Кхеминда

  • 1

#327 DitafonTiz » 28.01.2017, 17:41

Германн писал(а):Монашество же предназначено для достижения монахами Архатства (создаёт условия для их практики), для проповеди и сохранения текста ПК, для даны и накопления мирянами заслуг - а не для того, чтобы монахи учительствовали.

Монах не учитель. Монах это просто монах.

В этом смысле только Будда учитель богов и людей,непревзойденный возничий,и это очень хорошо.

Это доказывает что
1.Дхамма всецело и полностью раскрыта
2.Просветленный монах не может наставлять в том,что в духе или букве отлично от слов Татхагаты.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 493
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#328 Германн » 28.01.2017, 17:52

Кхеминда писал(а):Есть более простые способности, которыми обладают разумные и наблюдательные люди.
Поскольку их Вам не хватило, лично Вам объясню: внимания к своей персоне я чрезвычайно не люблю, но прятаться в тени считаю неуместным. Здесь серьёзные вопросы обсуждаются, ценой ошибки в них будет рождение в аду. Я в это - верю.

Кхеминда писал(а):Есть ещё Аттхакатха - комментарии и Тика-подкомментарии. В них как раз таки и даны рассуждения о том, чем является например Махаяна.
Всё так - но где в ПК написано, что монах должен проповедовать не Благородный Восьмеричный Путь по Суттам ПК, а то, что написано в комментариях? Комментарии это часть традиции, выходящей за рамки текста ПК (учительской традиции). ПК о комментариях к ПК, о их значении - молчит. В той Сутте, которую Вы процитировали, Бханте, разве что-то сказано о комментариях? Не сказано. Поэтому, ПК не дал Вам санкцию судить о Махаяне, как обычному монаху (но такое право есть у традиционного учителя Тхеравады, признанного в этом качестве Сангхараджей).

Кхеминда писал(а):То что монах Тхеравады это не гуру и так очевидно, ибо понятие гуру это вообще что то покрытое различными тантрическими мистификациями, в стиле эманации божества, или даже самого божества. Тут же речь шла об учителе, а учитель в Тхераваде это Ачарья
И где в ПК написано, что любой монах уже по факту монашеского пострига - Ачарья? Где в ПК указано, чему конкретно он должен учить: чтоб из этого следовало право обычного монаха разъяснять комментарии к ПК, не относящиеся непосредственно к конкретной практике продвижения к Архатству (что указано как тема проповеди в процитированной Вами Сутте).

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#329 Германн » 28.01.2017, 17:56

Кхеминда писал(а):Монах это мультифункциональная должность, может и учителем быть, может и не быть.
По какому праву обычные монахи присваивают себе право быть учителями, не получив соответствующий статус у представителей Сангхараджи? Конечно же, монах может быть учителем. Если будет традиционно признан учителем - так, как это принято в школе Тхеравада. Виная монаху статус учителя не даёт. Или ПК приравнивает монаха к учителю?

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#330 Кхеминда » 28.01.2017, 17:59

Германн писал(а):Всё так - но где в ПК написано, что монах должен проповедовать не Благородный Восьмеричный Путь по Суттам,
[Благословенный сказал]: «Монахи, эти двое выставляют Татхагату в ложном свете. Какие двое? (1) Тот, кто объясняет лекцию, смысл которой требует истолкования, как лекцию, смысл которой очевиден, и (2) тот, кто объясняет лекцию, смысл которой очевиден, как лекцию, смысл которой требует истолкования. Эти двое выставляют Татхагату в ложном свете».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an2_24-catuttha-sutta-sv.htm
Германн писал(а):И где в ПК написано, что любой монах уже по факту монашеского пострига - Ачарья
Вы не понимаете наверное чего то, Ачарья это не какой то титул как в вашей школе, а возможность, точно так же как человек употребляющий пищу не является каким то Трапезником по статусу или титулу. По факту человек стрижётся в монахи, а далее может делать что угодно, если это не идёт против правил Винаи, хоть проповедовать, хоть на голове стоять.
Кхеминда

  • 3

#331 Кхеминда » 28.01.2017, 18:02

Германн писал(а):По какому праву обычные монахи присваивают себе право быть учителями,
Ну например по праву отсутствия такого запрета в Винае как минимум, а как максимум намёки на возможность обучения людей, прослеживается в разных суттах, в том числе и в Виная - Питаке, например запрет обучать женщину если нет знающего мужчины мирянина рядом. Вам тут не ваджраяна, где на всё должны быть права доступные через различные мифические статусы Лам, Тулку и прочих сказок.
Кхеминда

#332 Geksavit » 28.01.2017, 18:44

Кхеминда писал(а):[Благословенный сказал]: «Монахи, эти двое выставляют Татхагату в ложном свете. Какие двое? (1) Тот, кто объясняет лекцию, смысл которой требует истолкования, как лекцию, смысл которой очевиден, и (2) тот, кто объясняет лекцию, смысл которой очевиден, как лекцию, смысл которой требует истолкования. Эти двое выставляют Татхагату в ложном свете».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an2_24-catuttha-sutta-sv.htm

Вы не понимаете наверное чего то, Ачарья это не какой то титул как в вашей школе, а возможность, точно так же как человек употребляющий пищу не является каким то Трапезником по статусу или титулу. По факту человек стрижётся в монахи, а далее может делать что угодно, если это не идёт против правил Винаи, хоть проповедовать, хоть на голове стоять.
[Благословенный сказал]: «Монахи, тот, кто придерживается неправильных воззрений, может ожидать одного из двух уделов: (1) ада, либо (2) мира животных».

«Монахи, эти две вещи относятся к истинному знанию. Какие две? (1) Успокоение и (2) прозрение1. Когда развито успокоение, то какую пользу переживает человек? [Его] ум развит. Когда ум развит, какую пользу он переживает? Жажда отбрасывается. Когда прозрение развито, какую пользу переживает человек? Мудрость развита. Когда мудрость развита, какую пользу он переживает? Невежество отбрасывается.
Ум, загрязнённый жаждой, не освобождён, а мудрость, загрязнённая невежеством, не развита. Поэтому, монахи, посредством угасания жажды имеет место освобождение ума, а посредством угасания невежества имеет место освобождение мудростью».
smartwings, haus, RedModern.
Geksavit
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Нет

Бханте, Ваше дело, всё же - Сутты проповедовать

#333 Германн » 28.01.2017, 19:04

Кхеминда писал(а):Ну например по праву отсутствия такого запрета в Винае как минимум, а как максимум намёки на возможность обучения людей, прослеживается в разных суттах, в том числе и в Виная - Питаке, например запрет обучать женщину если нет знающего мужчины мирянина рядом. Вам тут не ваджраяна, где на всё должны быть права доступные через различные мифические статусы Лам, Тулку и прочих сказок.
Бханте.

Мне тут не Ваджраяна - а кто Вам дал право о ней судить (каноническое право)? Вы имеете право проповедовать методы сатипаттханы, описанные в Сутте; проповедовать нравственность, описанную в Сутте; предостерегать от ложных взглядов, описанных в Сутте; и т.д. - конкретно о Ваджраяне в Сутте ничего не сказано. Вопрос выходит за рамки темы монашеской проповеди по ПК. Сангхараджа, настоятель монастыря - кто уполномочил Вас толковать комментарии к ПК, где что-то сказано про Махаяну (спорная позиция в рамках самой Тхеравады)? (Традиционно уполномоченный Сангхой учитель, настоятель признанного Сангхой монастыря, имеет право Ваджраяну и критиковать, и осуждать, и комментарии к ПК толковать - вопросов нет. В конечном счёте, такие полномочия даются институтом Сангхараджи.)

Запрета ПК нет - так ведь и санкции ПК не даёт. Ваши слова о Ваджраяне ничуть не более учительские, чем мои - а вот сатипаттхана да, ПК сделал проповедь данного метода Сутт именно Вашей прерогативой, как монаха. "Как максимум намёки на возможность обучения людей" - возможность ещё не право, намёк ещё не указание. А это максимум. К Вам, Бханте, какое отношение имеет эта самая возможность - конкретно по букве ПК?

По букве ПК, Вы имеете полное право проповедовать Благородный Восьмеричный Путь, Бханте.
Критика иных учений с позиций школы - это уже задача учителя Тхеравады, а не обыкновенного монаха Тхеравады.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#334 Antaradhana » 28.01.2017, 19:23

Кхеминда писал(а):По теме тенденции недавней о объявлении Тхеравады новоделом,со стороны Махаяны, честно говоря смешно всё это видеть.

Да эта вся активность Германна довольно забавна, и напоминает школьника младших классов, прочитавшего несколько статей детской энциклопедии, и возомнившего себя великим ученым. Но не смотря на всю наивность, у Германна есть свои поклонники, из желчных ненавистников тхеравады, так как он льет воду на их мельницу.

сама школа Махаяны это та самая Дхармагуптака, которая откололась от Тхеравады

Давайте не будем уподобляться оппонентам. Дхармагуптака откололась от махищасаки. А тхеравада была самой последней исторически возникшей школой стхавиравады воззрения вибхаджавады. На 3 Соборе, проведенным Асокой, правильными было объявлено воззрение вибхаджавады. Стхавиравадинскими школами, которые его приняли, были махищасака, кашьяпия (и возможно дхармагуптака, которая как раз примерно в то время выделилась из махищасаки). Затем Асока послал своего сына с посольством на Ланку, это посольство было представлено монахами одной или нескольких из этих стхавиравадинских школ (махищасака (дхармагуптака?) и кашьяпия), и затем, когда они настригли монахов из местного сингальского населения, то вероятно через нескольких поколений они выделились в отдельную школу, назвав ее тхеравадой. Школа тхеравада возникла во 2-1 вв. до н.э. на Ланке, что примерно совпадает со временем кодификации и записи Палийского Канона.

Махаянские идеи не возникли в какой-то отдельной школе, они постепенно возникали в разных монастырях, разных школ, как в стхавираваде так и у махасангхиков. Тхеравада отличается от других ранних школ тем, что во-первых не стала добавлять новых Питак в свой Канон, во-вторых в ней несколько раз вычищали новые махаянские идеи, приносимые на Ланку монахами других школ с материка, четко обозначив их как еретические.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

Монах это просто монах

#335 Германн » 28.01.2017, 19:27

Кхеминда писал(а):По факту человек стрижётся в монахи, а далее может делать что угодно, если это не идёт против правил Винаи, хоть проповедовать, хоть на голове стоять.
Да, Бханте. Тхеравадинский монах может проповедовать - без преувеличения, буквально - теософию Е.П. Блаватской, и никто не может расстричь его за ложные взгляды, и управы никакой на затейника нет. Но дело в том, что в ЮВА это знают, монах в ЮВА - это просто монах. Человек, получивший благую возможность практиковать, войти в поток, продвинуться к состоянию Архата, и дающий возможность мирянам накопить заслуги, поддерживая его. Это не учитель - он сам ученик. Никто не слушает монаха просто потому, что он монах.

В России же, где буддизм так или иначе ассоциируется с традициями Гелуг, учительствующий монах воспринимается как уполномоченный учить в своей традиции. В Гелуг строго следят за тем, чтоб в роли учителей выступали уполномоченные люди: и не все монахи, разумеется, уполномочены учить. Как выглядит типичный гелугпинский монах? Как ученик, сидящий в первом ряду. Монах и есть усердный ученик, который решил посвятить всю свою жизнь буддийской практике. Практике, Бханте - а не обучению других.

Этот стереотип, конечно, переносится и на монахов Тхеравады. А монах это просто монах.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#336 Antaradhana » 28.01.2017, 19:35

Германн писал(а):Здесь серьёзные вопросы обсуждаются, ценой ошибки в них будет рождение в аду

А вот над этим стоит задуматься: ведут ли ваши "изыскания" к установлению истины, или за ними скрывается намерение принизить воззрения оппонентов, охаять чужую традицию, выискать изъяны или даже оклеветать (умышленно или неумышленно) Дхамму и старейшую буддийскую школу. Какую камму вы обретете такими своими деяниями?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#337 Geksavit » 28.01.2017, 19:54

Antaradhana писал(а):
А вот над этим стоит задуматься: ведут ли ваши "изыскания" к установлению истины, или за ними скрывается намерение принизить воззрения оппонентов, охаять чужую традицию, выискать изъяны или даже оклеветать (умышленно или неумышленно) Дхамму и старейшую буддийскую школу. Какую камму вы обретете такими своими деяниями?
:lol:
smartwings, haus, RedModern.
Geksavit
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Нет

  • 1

#338 Antaradhana » 28.01.2017, 20:55

Наглядно.
Вложения
History of buddhism.jpg
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#339 Германн » 29.01.2017, 00:14

Antaradhana писал(а):Наглядно.
Предмет веры, священное предание Вашей школы. Буддийские соборы не более историчны, чем тантрические учения Падмасамбхавы. Достоверно в историческом значении только то, что при Ашоке между буддистами шли какие-то споры. Учёные древнейшими школами предполагают Махишасаку и Махасангхику; а что касается Стхавиравады, так себя называли те же Сарвастивадины.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#340 Германн » 29.01.2017, 00:19

Antaradhana писал(а):А вот над этим стоит задуматься: ведут ли ваши "изыскания" к установлению истины, или за ними скрывается намерение принизить воззрения оппонентов, охаять чужую традицию, выискать изъяны или даже оклеветать (умышленно или неумышленно) Дхамму и старейшую буддийскую школу. Какую камму вы обретете такими своими деяниями?
Вам очень хочется обсудить мои личные взгляды? Они те же самые: я верю в то, что Будда Шакьямуни сразу же учил трём путям - к состоянию Архата, Пратьекабудды и Будды. Разница между палийскими и санскритскими школами только в акцентах. В Тхераваде акцентируется путь к Архатству, в ТБ к состоянию Будды. В том же ПК прямым текстом прописана мотивация Бодхичитты, соответствующая определению из Большого Ламрима Чже Цонкапы, как характерная для высшей личности. Не исключаю, что и Буддства кто-то в рамках Тхеравады достигал, т.к. Учение о ясном свете или практику чогжаг в ПК возможно усмотреть. Та медитация, которой Будда наставлял в Махапариниббана Сутте и Бахия Сутте - ни что иное, как чогжаг Дзогчен Трекчо, с технической точки зрения. "Оставить всё, как есть".

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей