Продолжатели наставников випассаны 17-го века на Западе

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#341 Antaradhana » 29.01.2017, 00:23

Буддийские Соборы, как исторические события, общепризнаны в буддологической среде.

И махишасака, и дхармагуптака, и сарвастивада, и кашьяпия, и тхеравада - это все подшколы стхавиравады.
Махаянские идеи начали появляться в 1-2 вв. н.э. во всех школах, как в стхавиравадинских, так и в махасангхиковских. Но некоторые, начали включать их в свои канонические собрания текстов в виде новых Питак, в тхераваде же, а возможно и в некоторых других школах, не сохранившихся до наших дней - не стали этого делать.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#342 Кхеминда » 29.01.2017, 03:48

Geksavit писал(а):[Благословенный сказал]: «Монахи, тот, кто придерживается неправильных воззрений, может ожидать одного из двух уделов: (1) ада, либо (2) мира животных».

«Монахи, эти две вещи относятся к истинному знанию. Какие две? (1) Успокоение и (2) прозрение1. Когда развито успокоение, то какую пользу переживает человек? [Его] ум развит. Когда ум развит, какую пользу он переживает? Жажда отбрасывается. Когда прозрение развито, какую пользу переживает человек? Мудрость развита. Когда мудрость развита, какую пользу он переживает? Невежество отбрасывается.
Ум, загрязнённый жаждой, не освобождён, а мудрость, загрязнённая невежеством, не развита. Поэтому, монахи, посредством угасания жажды имеет место освобождение ума, а посредством угасания невежества имеет место освобождение мудростью».

И как всё это противоречит вышесказанному мной?

Германн писал(а):Мне тут не Ваджраяна - а кто Вам дал право о ней судить (каноническое право)?
У вас видимо нарушения с памятью. Ещё раз повторяю отсутствие такого запрета в Винае даёт мне такое право. Всё что делает монах делается на основании запретов и предписаний Винаи, никаких персон выдающих какие то полномочия что то делать или не делать в Тхераваде нет. Всякие титулы Сангхараджей и прочих статусов и титулов не имеют под собой никакого каноническо-комментаторского обоснования. Даже Махакассапа сохранивший канон не являлся каким то выше по статусу персонажем.

Antaradhana писал(а):Давайте не будем уподобляться оппонентам. Дхармагуптака откололась от махищасаки.
Вообще это мутный вопрос кто от кого точно откололся, но так или иначе все кто откалывались так или иначе в основе откололись от Тхеравады. Например если Дхармагуптака от Махишисаки то всё равно она от Тхеравады откололась, потому что Махишисака от Тхеравады.

Германн писал(а):В России же, где буддизм так или иначе ассоциируется с традициями Гелуг
А почему нас должно волновать с чем он ассоцируется в России?
Кхеминда

  • 1

#343 Antaradhana » 29.01.2017, 04:41

Кхеминда писал(а):Вообще это мутный вопрос кто от кого точно откололся, но так или иначе все кто откалывались так или иначе в основе откололись от Тхеравады. Например если Дхармагуптака от Махишисаки то всё равно она от Тхеравады откололась, потому что Махишисака от Тхеравады.

Они не могли отколоться от тхеравады, потому-что ее тогда еще не существовало. Она была основана позднее на Ланке. И в посольстве на Ланку как раз были монахи школ махишасака и/или кашьяпия и/или дхармагуптака, и именно они создали школу тхеравада, потому что никаких других монахов-стхавиравадинов, придерживающихся воззрения вибхаджавада не существовало в природе. Еще были стхавиравадины-сарвастивадины, но их на Третьем Соборе объявили еретиками со всеми вытекающими, и в посольстве Асоки они присутствовать никак не могли.

Еще раз:

Стхавиравада на момент III Собора, под патронажем Асоки, состояла из трех-четырех школ:

1. сарвастивада
2. махишасака
3. кашьяпия
4. и возможно дхармагуптака (точно не известно до или после Собора она образовалась, выделившись из махишасаки).

Сарвастивадины отказалась принимать воззрение вибхаджавады, признанное на III Соборе - истинным, и с подачи Асоки на них были гонения (вытеснение на северо-западные рубежи Империи), массовые перестрижения монахов и отжим монастырей. Т.е. на III Буддийском Соборе произошел очередной раскол сангхи. Если на II Соборе, единая сангха раскололась на стхавираваду и махасангхику, то на III Соборе стхавиравада (школы которой мало отличались в то время друг от друга) раскололась на вибхаджавадинов и сарвастивадинов, которые отказались принимать это воззрение.

Школа тхеравада была создана на Ланке позже, после того как на остров прибыло посольство Махинды (после III Собора), и стала самой поздней школой стхавиравады. И сам Махинда, и все остальные монахи принадлежали к одной или нескольким вышеперечисленным школам. А сама тхеравада, как отдельная школа возникла не по причине раскола, а видимо по географическим (изолированность острова) и политическим (независимость от Империи Маурьев) причинам. Когда сингальская сангха выросла, она стала самоуправляемой, и с этого момента можно отсчитывать историю школы тхеравада. В I в. до н.э., на IV Буддийском Соборе, когда был записан Палийский Канон, эта школа, как и само название "тхеравада" уже точно существовали.

Нужно иметь в виду, что во время III Буддийского Собора, все школы стхавир: сарвастивада, махашасака, кашьяпия и дхармагуптака, практически не были отличимы друг от друга, как сейчас отдельные никаи тхеравады, у них скорее всего был идентичный Канон, различия были лишь в отдельных трактовках Абхидхаммы. А всякие дополнительные Питаки и т.п. стали появляться уже на заре новой эры, спустя столетия после III Собора.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#344 Кхеминда » 29.01.2017, 05:02

Antaradhana писал(а):Они не могли отколоться от тхеравады, потому-что ее тогда еще не существовало.
Разделение на Тхераваду (санскр. Стхавираваду) и Махасангхику произошло на втором буддийском соборе.
Кхеминда

  • 1

#345 Antaradhana » 29.01.2017, 06:09

Кхеминда писал(а):Разделение на Тхераваду (санскр. Стхавираваду) и Махасангхику произошло на втором буддийском соборе.

Вы мои посты читаете? Тхеравада как школа зародилась на Ланке в 3 в. до н.э. после Третьего Собора. А в стхавираваду входили и сарвастивада, и махишасака, и дхармагуптака, и кашьяпия. Тхеравадой стали называть новую школу стхавиравады/вибхаджавады на Ланке.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#346 Кхеминда » 29.01.2017, 06:49

Antaradhana писал(а):Вы мои посты читаете? Тхеравада как школа зародилась на Ланке в 3 в. до н.э. после Третьего Собора. А в стхавираваду входили и сарвастивада, и махишасака, и дхармагуптака, и кашьяпия. Тхеравадой стали называть новую школу стхавиравады/вибхаджавады на Ланке.
Читаю и обьясняю вам,что это не так, Тхеравада это палийское прочтение санскритского термина Стхавиравада. Так вот Тхеравада не зародилась как школа на Ланке, а зародилась как школа после второго собора, просто после разделения на втором соборе мы звали себя своим палийским термином Тхеравада, а школы использующие санскрит называли нас Стхавиравадой.
Кхеминда

  • 1

#347 Antaradhana » 29.01.2017, 10:28

Кхеминда писал(а):Читаю и обьясняю вам,что это не так, Тхеравада это палийское прочтение санскритского термина Стхавиравада. Так вот Тхеравада не зародилась как школа на Ланке, а зародилась как школа после второго собора, просто после разделения на втором соборе мы звали себя своим палийским термином Тхеравада, а школы использующие санскрит называли нас Стхавиравадой.

Не просто прочтение, а самоназвание ланкийской школы 3 в. до н.э., названной так конечно же после перевода слова стхавиравада на пали, и разумеется считающей себя продолжательнецей этой линии. А стхавиравада на момент III Собора, и незадолго до создания школы тхеравады на Ланке, состояла из нескольких школ, которые я неоднократно перечислял. Все эти школы относили себя к стхавираваде времен II Собора, и помимо этих школ, никакой стхавиравады не было, были еще школы махасангики и путгалавады, но это отдельная история. Но повторюсь, Канон на тот момент, скорее всего был единым, школы различались философскими взглядами на природу дхамм и т.п., возможно тогда уже появились разные комментаторские трактаты.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#348 Кхеминда » 29.01.2017, 10:37

Antaradhana писал(а):Не просто прочтение, а самоназвание ланкийской школы 3 в. до н.э., названной так конечно же после перевода слова стхавиравада на пали, и разумеется считающей себя продолжательнецей этой линии. А стхавиравада на момент III Собора, и незадолго до создания школы тхеравады на Ланке, состояла из нескольких школ, которые я неоднократно перечислял. Все эти школы относили себя к стхавираваде времен II Собора, и помимо этих школ, никакой стхавиравады не было, были еще школы махасангики и путгалавады, но это отдельная история.
Сарвастиваду как и многие другие школы, на третий собор не допустили из-за некоторых различий во взглядах. То что вы указали лишь одно из многих мнений Буддологов. Мне гораздо важнее как моя собственная школа считает. А моя школа считает так себя той самой Тхеравадой(Стхавиравадой), от которой на протяжении периодов откалывались разные школы.

«... Эти 17 школ раскольные, только одна
нераскольная.
С нераскольной школой, всего восемнадцать
полностью.
Как великое баньяновое дерево, Тхеравада
совершенная,
как освобождение победителя, совершенно,
без недостатка
и избытка. Другие школы возникли как шипы
на дереве ...»
- Дипавамса - 3 век н.э.
Кхеминда

#349 Antaradhana » 29.01.2017, 10:55

Кхеминда писал(а):Сарвастиваду как и многие другие школы, на третий собор не допустили из-за некоторых различий во взглядах. То что вы указали лишь одно из многих мнений Буддологов.

Одну сарвастиваду и не пустили, так как в этой школе отказались принять идею вибхаджавады. Все остальные школы стхавир признали воззрения вибхаджавады и присутствовали на III Соборе, это: махишасака, кашьяпия и возможно дхармагуптака, уже выделившаяся из махишасаки. Тхеравады тогда еще не существовало.

Мне гораздо важнее как моя собственная школа считает. А моя школа считает так себя той самой Тхеравадой(Стхавиравадой), от которой на протяжении периодов откалывались разные школы.

«... Эти 17 школ раскольные, только одна
нераскольная.
С нераскольной школой, всего восемнадцать
полностью.
Как великое баньяновое дерево, Тхеравада
совершенная,
как освобождение победителя, совершенно,
без недостатка
и избытка. Другие школы возникли как шипы
на дереве ...»
- Дипавамса - 3 век н.э.

Все 18 школ появились к началу нового тысячелетия, когда уже появилась тхеравада, и разветвились махасангхики и пудгалавадины. Ну а что касается "возникли как шипы на дереве" то это не более чем средневековый пафос и заявление о собственной исключительности, т.к. в реальности тхеравада наследовала идеи более ранних школ.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#350 Кхеминда » 29.01.2017, 11:28

Antaradhana писал(а):Все 18 школ появились к началу нового тысячелетия, когда уже появилась тхеравада, и разветвились махасангхики и пудгалавадины. Ну а что касается "возникли как шипы на дереве" то это не более чем средневековый пафос и заявление о собственной исключительности, т.к. в реальности тхеравада наследовала идеи более ранних школ.
Опять же это мнение и буддологов и по совместительству видимо ваше тоже. Меня и мою школу оно мало волнует, а фактически не волнует никак. На этом можно разговор закончить.
Кхеминда

Ну и наивность!

#351 Германн » 29.01.2017, 11:42

Соборы не более историчны, чем проповеди и терма Падмасамбхавы. Это предмет веры, а не исторический факт.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Об этимологических "аргументах"

#352 Германн » 29.01.2017, 11:46

Кхеминда писал(а):Разделение на Тхераваду (санскр. Стхавираваду) и Махасангхику произошло на втором буддийском соборе.
А тибетская Chos (Дхарма) - самоназвание тибетского буддизма в целом - предшествовала всем Соборам, потому что Дхарме сам Будда Шакьямуни лично учил. Логично, не так ли?

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#353 Кхеминда » 29.01.2017, 12:01

Германн писал(а):Соборы не более историчны, чем проповеди и терма Падмасамбхавы. Это предмет веры, а не исторический факт.

С уважением.
Всё предмет веры, исторических фактов не существует.
Кхеминда

  • 4

#354 Кхеминда » 29.01.2017, 12:04

Германн писал(а):А тибетская Chos (Дхарма) - самоназвание тибетского буддизма в целом - предшествовала всем Соборам, потому что Дхарме сам Будда Шакьямуни лично учил. Логично, не так ли?

С уважением.
Чему учил Будда вы можете почитать в Палийском каноне. Самоназвание вашей школы меня не интересует.
Кхеминда

  • 2

#355 Ericsson » 29.01.2017, 12:50

Германн писал(а):Соборы не более историчны, чем проповеди и терма Падмасамбхавы. Это предмет веры, а не исторический факт.

С уважением.

:lol:

Только в Соборы верят все, и тхеравадины и махайцы и ваджраянцы (историки пусть сомневаются, у них работа такая) а в подлинность терм верят только самые малахольные из числи азиатских монахов, в этом разница... :wink:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#356 Топпер » 29.01.2017, 14:26

Германн писал(а):Соборы не более историчны, чем проповеди и терма Падмасамбхавы. Это предмет веры, а не исторический факт.
Вы верите, что в ПК правдив? Или по-вашему в нём есть ложь?
Топпер

  • 2

#357 Топпер » 29.01.2017, 14:34

Antaradhana писал(а):Они не могли отколоться от тхеравады, потому-что ее тогда еще не существовало. Она была основана позднее на Ланке. И в посольстве на Ланку как раз были монахи школ махишасака и/или кашьяпия и/или дхармагуптака, и именно они создали школу тхеравада, потому что никаких других монахов-стхавиравадинов, придерживающихся воззрения вибхаджавада не существовало в природе. Еще были стхавиравадины-сарвастивадины, но их на Третьем Соборе объявили еретиками со всеми вытекающими, и в посольстве Асоки они присутствовать никак не могли.

Еще раз:

Стхавиравада на момент III Собора, под патронажем Асоки, состояла из трех-четырех школ:

1. сарвастивада
2. махишасака
3. кашьяпия
4. и возможно дхармагуптака (точно не известно до или после Собора она образовалась, выделившись из махишасаки).

Скрытый текст
Школа тхеравада была создана на Ланке позже, после того как на остров прибыло посольство Махинды (после III Собора), и стала самой поздней школой стхавиравады. И сам Махинда, и все остальные монахи принадлежали к одной или нескольким вышеперечисленным школам. А сама тхеравада, как отдельная школа возникла не по причине раскола, а видимо по географическим (изолированность острова) и политическим (независимость от Империи Маурьев) причинам. Когда сингальская сангха выросла, она стала самоуправляемой, и с этого момента можно отсчитывать историю школы тхеравада. В I в. до н.э., на IV Буддийском Соборе, когда был записан Палийский Канон, эта школа, как и само название "тхеравада" уже точно существовали.

Нужно иметь в виду, что во время III Буддийского Собора, все школы стхавир: сарвастивада, махашасака, кашьяпия и дхармагуптака, практически не были отличимы друг от друга, как сейчас отдельные никаи тхеравады, у них скорее всего был идентичный Канон, различия были лишь в отдельных трактовках Абхидхаммы. А всякие дополнительные Питаки и т.п. стали появляться уже на заре новой эры, спустя столетия после III Собора.
Вообще это противоречит Махавамсе. В Махавамсе говориться о том, что Моггалипутта Тисса был тхеравадином
(вибхаджьявадином)

Тхеравада - на пали. Стхавиравада - на санскрите.
Тхеравада идёт от Будды. На втором соборе от неё откалывается махасангхика. Между вторым и третьим - тхеравада раскалывается на 10 школ. Одна из которых вибхаджьявада - чистая тхеравада. Остальные со временем исчезли.
Топпер

#358 Германн » 29.01.2017, 19:45

У каждой школы было своё мнение.
Стхавиравадой называли себя Сарвастивадины / Муласарвастивадины.

Муласарвастивадины говорят, что до времени Второго пересказа была только одна школа, то есть муласарвастивада. Затем, из-за того факта, что Писание читалось на разных диалектах, возникло семнадцать других школ. (Тексты этих школ), говорят они, не представляют Учение Будды. Их нельзя обнаружить в Винае, так как они не включены в наставления, содержащие монашеские почитания. Не содержатся они и в Сутрах, так как они противоречат друг другу. Они также находятся в конфликте и с истинной сущностью Учения, так как они объясняют Слово Писания в другом смысле. Поэтому они не являются Словом Будды. Мы опровергаем утверждение сарвастивадинов так: тексты семнадцати школ являются Словом Будды. Их можно найти в Винае, так как они учат нравственной дисциплине. Они содержатся в Сутрах, так как они говорят об умственной дисциплине . И они не находятся в противоречии с сущностью Учения, так как они находятся в согласии с Учением о нирване и содержат наставления, касающиеся Дисциплины Высшей Мудрости . К тому же они наделены тремя печатями, отрицанием реального эго относительно всех элементов и т.д. (Будон.)


С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#359 Топпер » 29.01.2017, 20:03

Германн писал(а):У каждой школы было своё мнение.
Стхавиравадой называли себя Сарвастивадины / Муласарвастивадины.
Здесь форум тхеравады. прошу обратить на это внимание.
Топпер

#360 Германн » 29.01.2017, 20:30

Топпер писал(а):Вы верите, что в ПК правдив? Или по-вашему в нём есть ложь?
Я верю в то, что ПК - одна из конкретно-исторических форм, в которых Учение Будды дошло до настоящего времени. Главное в ПК это практическая часть Учения, фундаментальные принципы: например, мотивация высшего типа личности из Ан 4.95. Кроме этого, есть в ПК второстепенные аспекты, например гура Синеру (Сумеру).

СН 56.50 - здесь недвусмысленно говорится о камне как о составе горы Синеру.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... _50-dutiya-sineru-sutta-sv.htm

Справка о горе Синеру с этого сайта.
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/meru.htm

Можете, Бханте, сами оценить, стоит ли ориентироваться не на практические принципы ПК (37 факторов, к примеру) - а именно на текст. Думаю, если бы Будда Шакьямуни хотел именно Текст оставить, а не принципы - Будда бы позаботился, чтобы Текст дословно высекли на скалах.

С уважением.
Последний раз редактировалось Германн 29.01.2017, 20:33, всего редактировалось 1 раз.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей