Продолжатели наставников випассаны 17-го века на Западе

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#421 SV » 22.08.2018, 18:55

Но мой лично опыт такой, что к более нравственному поведению, я пришел через практику памятования и сосредоточения.

Это вам только так кажется. Если действительно пришли, то из-за изменившихся воззрений.

Потому как для 99,99% буддистов прошлые-будущие жизни - вопрос веры, так зачем не потакать чувственным удовольствиям? Из-за веры в то, что 2500 лет назад кто-то так сказал?

Да.

Для Запада это в основном смешно и не рабочий метод знакомить людей с дхармой. Плохой метод.

Нет, метод хороший, лучший и другого не существует. А для кого не работает - то это люди плохие. В древней Индии времён Будды тоже были такие, кстати. Материалисты были, нигилисты. Так что про "современную Дхарму" не стоит тут говорить. Есть просто люди с развитыми качествами, есть с неразвитыми. Если ныне много людей с неразвитыми - удивляться нечему, упадок же.

С другой стороны, если есть интерес к медитации, то она может привести к определенным достижениям, вполне реализуемым в миру, в виде упачара самадхи, начальным прозрениям в 3 характеристики. Тогда человек может увидеть, что проступок - это проступок.

Ни к чему это не приведёт. А чтоб увидеть проступок как проступок - для этого никакие медитации не нужны. Дети дошкольного возраста на это способны даже.

Почувствовать бесполезность и страдательность страсти, гнева, их обусловленность прошлым опытом, отслеживая себя. Реализовать объединенный ум в концентрации и увидеть, что омраченные состояния грубы по сравнению с этим состоянием ума и так далее. В общем даже увидеть, что учение работает Будды, что это не на пустом месте все.

Опять таки никакая медитация для этого не нужна. Есть саморефлексия. Она отлично с этим справляется безо всяких медитаций. Вообще немедитирующие буддисты отлично всё это делают и для них всё прекрасно работает.

Если же человека лишать этого, убеждать что ни в коем случае не надо медитировать, то это значит лишать его шанса развиваться и, например, не попасть в нижние миры.

Вы, как и многие другие, меня по диагонали читаете, очевидно. Я нигде не говорю "ни в коем случае не надо". Я говорю, что в целом для подавляющего большинства это бесполезно, и развиваться человек может и без этого. Есть тому мильон живых примеров. Попробуйте уже выйти за пределы этой порочной парадигмы что "практика - это когда медитация" - и удивитесь, что буддизм прекрасно работает и без неё. Разумеется, вы можете сколько угодно медитировать - но никаких существенных результатов вам это не даст. Медитация, вообще-то, если вы не знали, имеет единственную 1 конкретную цель - джхана (7 фактор пути должен привести к 8-ому). Если её, джханы, нет, то не надо вообще говорить о каких-то там "успехах" - потому что все эти успехи другими методами достигаются. Воззрениями, усилиями, рефлексией, сдержанностью, направлением ума, настройкой восприятия и так далее и тому подобное. Но всё это делается без медитации - просто некоторые думают, что без неё всех этих вещей у них нет. Это большое заблуждение, потому что они есть.

Было бы замечательно, если бы в СНГ появилась своя сангха продвинутых практиков, бхикку, ставших арьями, прошедшими через долгие затворы, знающие досконально практику и способных разъяснять нюансы.

Безусловно, было бы хорошо, если бы в мире появились араханты. Но суть в том, что вы бы не вместили то, чему бы они учили. Все эти нюансы и прочее - для большинства людей (и буддистов в том числе) просто пустая информация. Люди не на таком уровне находятся, чтобы эффективно использовать подобного рода наставления. Скорее всего, если бы они пришли к настоящему живому арханту, который к тому же ещё бы и умел видеть чужой ум (иддха), то любые его наставления ограничивались бы 5 обетами :roll: А на всякие вопросы про медитацию он бы просто молчал .)

С одной стороны да, но с другой стороны не все так просто. Многие учителя, ачаны, монахи со стажами 20+ лет практики имеют разные точки зрения на необходимость тех же дхьян. Надо или нет. Если надо, то до какой дхьяны и так далее. Или, например, вопросы в связи с нюансами созерцании, мудрости, тут тоже все не банально. И говорить, что типа итак все понятно - очень опрометчиво. Будда опять же рекомендует обучаться у мастеров мудрости, если не хватает мудрости, у достигших самадхи, если не реализовано самадхи и т.д.

Это лишь говорит о том, что все эти ачаны ничего не достигли, раз их точки зрения идут в разрез с тем, что говорит сам Будда. Он, кстати, знал, что так и будет: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_180-mahapadesa-sutta-sv.htm

Ну как не учил... В 1-5 веке практиковали, комментарии писались, практика велась, а потом традиция практиковать прервалась вероятно в школах Тхеравады, потом снова возродилась (и я считаю, что это хорошо). И вы сейчас это как норму преподносите, что не так, на мой взгляд.

Откуда у вас эта информация? Скорее всего просто вам так хочется думать. Но нет никаких исторических фактов это подтверждающих.

Все же это не так. И в наиболее близком по методам к Тхераваде Чань, Дзен люди практиковали и текст, комментарии писались непрерывно, не прерываясь в 5 веке. В тибетском буддизме еще лучше с этим, линии преемственности вполне исторически можно отследить. Опять же сейчас есть даже русскоязычные люди, которые проходили строгие затворы по 3 года и не по 1 разу. Оставив в стороне вопрос эффективности их практики, это серьезно и говорить что с медитацией у них не лады не стоит.

Опять-таки, вам так просто хочется думать. Как на деле было - вы ведь не знаете. Если написан какой-то там "мануал" какого-то там 12 века - это ведь ещё совершенно не значит, что прям вот там сидели все подряд безвылазно в пещерах и медитировали. Такую картинку рисует просто банальное неофитское воображение. Идеализм, называется. Сам себе выстроил в голове некий идеальный буддизм и начал верить, что так всегда везде было. Но вы исторические какие-то факты попробуйте откопать. Не сможете. Т.е. опять же "I want to believe", как в икс-файлз .) Почитайте лучше заметки (исторические) китайских пилигриммов в Индию. Как раз 5-7 век. То что они описывают там, очень далеко от рисуемого вами идеального буддизма. В 2 словах можно выразить так: "Засилие поповщины" :shy:

В той же Тхераваде тоже есть йогины много практиковавшие и понимающие что такое дхьяны, например, тот же Аджан Брахм. Да даже Валерий, который был на этом форуме, судя по описанию его опыта, их реализовал. И многие другие практики.

Заявлять можно о чём угодно. Красиво говорить, интересно писать (популярно в том числе, чтоб покупали лучше книжки). Но опять же реальность такова, что никто никаких джхан и прочих сверхспособностей продемонстировать на деле в реальной жизни не может.

Если розовые очки снимете, мир совсем другим окажется .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#422 zemlew » 22.08.2018, 23:50

SV писал(а):Это вам только так кажется. Если действительно пришли, то из-за изменившихся воззрений.
Да, а воззрения изменились благодаря опыту медитации. Собственно видение-как-есть и изменяет воззрение. Собственно в суттах описано как йогин начинает воспринимать разные состояния как болезненные, страдательные, как шип и так далее, поэтому освобождаться от них. Также и практика памятования лучше показывает как работает ум и тоже изменяет воззрения. А концентрация позволяет этим практикам развиваться должным образом.
Нет, метод хороший, лучший и другого не существует. А для кого не работает - то это люди плохие
Плохие или нет, но для них этот метод не работает. Просто за счет веры - это неэффективно. Я по себе знаю, что по-другому можно. Чтобы люди развили качества надо им дать возможность сделать это. Из сострадания, не ссылаясь на то что сейчас упадок и им "не положено", раз идеальную нравственность не развили. Хотя в другую крайность опошления медитации и низведения ее до инструмента повышения работоспособности тоже бросаться не стоит.
и к чему это не приведёт. А чтоб увидеть проступок как проступок - для этого никакие медитации не нужны. Дети дошкольного возраста на это способны даже.
Вас не привело, меня - привело. Я делюсь опытом, чтобы вы и другие увидели, что есть и иная точка зрения. А насчет проступков - есть относительно безобидные вещи, в виде потакания чувственным удовольствиям, которые другим не вредят. Или взять те же свободные отношения, которые на Западе (и не только) не воспринимаются как что-то плохое. Или, например, рыбалка - для многих норм. Это большинству людей совершенно не понятно. Так что про детсадовцев - не в тему все же, мы же не про совершенно грубые вещи типа убийства и т.д.
Опять таки никакая медитация для этого не нужна. Есть саморефлексия. Она отлично с этим справляется безо всяких медитаций. Вообще немедитирующие буддисты отлично всё это делают и для них всё прекрасно работает.
Ну, смотря что вы называете саморефлексией. А так, чтобы действительно избавиться от омрачений нужна медитация. В момент возникновения омрачения созерцаем, воспринимаем три характеристики - не захватываемся омрачением, оно уходит. Или вообще не возникает. Если есть только саморефлексия, то она не так глубоко очищает. Так, по поверхности поскрести.
Попробуйте уже выйти за пределы этой порочной парадигмы что "практика - это когда медитация" - и удивитесь, что буддизм прекрасно работает и без неё.
Расскажите тогда о своем опыте, как вас изменили какие-то другие практики (не медитативные), как они сработали (в плане механики), что изменилось.
Я говорю, что в целом для подавляющего большинства это бесполезно, и развиваться человек может и без этого.
А мне кажется, что судить о неком большинстве сложно, все индивидуально. Надо пробовать - вам оказалось не так полезно, если я вас правильно понял, мне - полезно. Еще кому-то вред нанесло, человек с ума сошел. А кто-то и просветления достиг, может быть. Будда это же тот кто дорогу указывает, а уж дойдет ли человек... Но это не значит, что не стоит пробовать.
Медитация, вообще-то, если вы не знали, имеет единственную 1 конкретную цель - джхана (7 фактор пути должен привести к 8-ому)
Есть и другой тип медитаций - сатипаттхана. Хотя я тоже считаю, что дхьяны нужны. Но для практики сатипаттханы достаточно уровня концентрации упачара самадхи. Я согласен с учителями, которые придерживаются этой точки зрения. Вы, видимо, не согласны - ваше право.
Воззрениями, усилиями, рефлексией, сдержанностью, направлением ума, настройкой восприятия
Это все неплохо, но ненадежно. Потому что концептуально и на поверхностном уровне ума, на мой взгляд. Сильная страсть, медитативный опыт, какая-то активировавшаяся карма все это сдувает. Это на мой взгляд, одна из причин почему люди расстригаются, например. Поэтому собственно и нужна медитация, чтобы очистить глубоко и чтобы когда все это случается видеть непостоянство и пустотность всего этого.
если бы в мире появились араханты... то любые его наставления ограничивались бы 5 обетами :roll: А на всякие вопросы про медитацию он бы просто молчал .)
Ну, 5 обетов это вроде бы легко. Из ваших знакомых медитаторов много кто их не соблюдает? Из моих - нет. Вы, мне кажется, слишком негативно качнули маятник из одной стороны в другую. Люди не такие плохие, многие христиане вполне 5 обетов соблюдают (и даже 8), хоть и имеют другие воззрения.
Это лишь говорит о том, что все эти ачаны ничего не достигли, раз их точки зрения идут в разрез с тем, что говорит сам Будда.
Вы, по сути, на основании сутт проповедуете некоторую их трактовку, но это как свою школу создавать проповедуя, что вот так надо все понимать и что вот не надо медитировать почти никому и так далее. Когда есть линия учитель-ученик, где каждый последующий достигает результатов, это подтверждается, то такого не происходит. Есть преемственность, не надо ничего выдумывать, трактовать, есть у кого уточнить такие вот спорные моменты, которые мы обсуждаем.
Это лишь говорит о том, что все эти ачаны ничего не достигли, раз их точки зрения идут в разрез с тем, что говорит сам Будда.
Ну, они тоже основываются на суттах. Вопрос трактовки.
Опять-таки, вам так просто хочется думать. Как на деле было - вы ведь не знаете.
Разумеется, но есть достаточные основания полагать что это так. В неверии в очевидные вещи можно дойти до того, что мы на самом деле какие-нибудь мыслеформы макаронного монстра. Может быть, кстати. Но маловероятно, это не практичные воззрения. Достаточно свидетельств что люди годами медитируют (и сейчас и века назад достаточно исторических свидетельств) да и мне это не кажется нереальным, я же вижу как практика работает. Что границы возможного постепенно расширяются, если практиковать. Что помешает усердному, зрелому, мотивированному человеку это делать я не понимаю.
Почитайте лучше заметки (исторические) китайских пилигриммов в Индию. Как раз 5-7 век.
Вы про заметки китайского монаха, который писал про разные области где были и храмы дэвов и монастыри и т.д.? Если да, то в это время уже буддизм пришел в Китай и другой Дальний Восток и там развивался. Также в Тибет пришла такая же сутра и тантрический буддизм и там дальше развивались, хоть в Индии и угас буддизм. Это совершенно не говорит о каком-то общем, глобальном упадке учения. Да и в странах южной традиции я уверен не смотря на отсутствие трактатов были самородки, были возможно и трактаты, их наставления, но, возможно, были утеряны, как многие записи.
Но опять же реальность такова, что никто никаких джхан и прочих сверхспособностей продемонстировать на деле в реальной жизни не может.
Тут уж вопрос веры и оценки. Каждый на основании своего опыта ведь судит - что реально, а что нет. И о том, как все устроено. Я вижу, что опыт того же Валерия реален, что опыта Аджана Брахма реален. Они таких нюансов практики не могли бы знать, если бы не имели практического опыта. Это с той же Вимуттимаггой согласуется. Не вижу зачем бы им все это так точно выдумывать, какая мотивация и зачем. Нет мотивации к "преступлению" :)
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 2

#423 SV » 23.08.2018, 02:49

Да, а воззрения изменились благодаря опыту медитации. Собственно видение-как-есть и изменяет воззрение. Собственно в суттах описано как йогин начинает воспринимать разные состояния как болезненные, страдательные, как шип и так далее, поэтому освобождаться от них. Также и практика памятования лучше показывает как работает ум и тоже изменяет воззрения. А концентрация позволяет этим практикам развиваться должным образом.

Тут скорее другое. Вы прочитали, что надо видеть это так - и просто стали видеть. Вот и всё. Но тут два момента. Первое - болезненное состояние и так понятно, что оно болезненное. А если вы какие-то нейтральные состояния воспринимаете болезненными - то не исключено, что вы себе накручиваете. Это очень распространено среди начитавшихся неофитов - раз написано что "всё страдание" - они начинают "страдать", иногда даже так усердствуя, что вгоняют себя в длительные депрессии. На деле же никакой "страдательности" они не видят - но меняют восприятие через "накручивание". По сути это невежество, воспринимание того, чего в действительности нет.

Плохие или нет, но для них этот метод не работает. Просто за счет веры - это неэффективно. Я по себе знаю, что по-другому можно. Чтобы люди развили качества надо им дать возможность сделать это. Из сострадания, не ссылаясь на то что сейчас упадок и им "не положено"

Дык так много что "работает". В буддизм для этого идти не надо. А в буддизме вера - основополагающий фактор, с него всё начинается. Если вы, конечно, хотите достичь буддийских путей/плодов. Если нет, если у вас какие-то иные цели - то силь ву пле, конечно. Для этих целей, возможно, вера и не нужна.

Вас не привело, меня - привело. Я делюсь опытом, чтобы вы и другие увидели, что есть и иная точка зрения.

Что у вас упачара самадхи и прозрение в 3 харакеристики? На нулевом этапе -)? Извините, но едва ли это точка зрения верная. Похоже больше на выдавание желаемого за действительное.
А насчет проступков - есть относительно безобидные вещи, в виде потакания чувственным удовольствиям, которые другим не вредят. Или взять те же свободные отношения, которые на Западе (и не только) не воспринимаются как что-то плохое. Или, например, рыбалка - для многих норм. Это большинству людей совершенно не понятно. Так что про детсадовцев - не в тему все же, мы же не про совершенно грубые вещи типа убийства и т.д.

Я говорю о том, что дети в детском саду могут увидеть своё плохое или неправильное поведение как плохое и неправильное. И медитировать им для этого, о чудо, не нужно )

Ну, смотря что вы называете саморефлексией.

Саморефлексия - способность ума наблюдать себя же. Мысли, состояния. Не говоря уж о теле. Всё это есть и у не-медитаторов, и отлично работает.

А так, чтобы действительно избавиться от омрачений нужна медитация. В момент возникновения омрачения созерцаем, воспринимаем три характеристики - не захватываемся омрачением, оно уходит. Или вообще не возникает. Если есть только саморефлексия, то она не так глубоко очищает. Так, по поверхности поскрести.

Да не увидите вы никакие три характеристики. Да и видеть их, в этом случае, нет никакой необходимости вообще. С любыми состояниями отлично справляется саморефлексия плюс правильные усилия. Само по себе негативное состояние, будучи замеченным, не уйдёт. Нужно для этого самма-ваяму применить ещё. Вот, почитайте, например: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn20-vitakkasanthana-sutta-sv.htm. Усилия нужны, а не "голое" наблюдение. Голо можно наблюдать и то, как пышным цветом омрачения ум захватывают - а их надо устранять тут же, а не сидеть и смотреть.

Расскажите тогда о своем опыте, как вас изменили какие-то другие практики (не медитативные), как они сработали (в плане механики), что изменилось.

Всё что тут написано и не касается медитации - всё это и работает, каждый элемент важен: http://theravada.ru/Teaching/Works/model-buddiiskoi-praktiki-1-sv.htm

Будда это же тот кто дорогу указывает, а уж дойдет ли человек... Но это не значит, что не стоит пробовать.

В том и дело, что Будда правильно дорогу указывает, а не неправильно. И он не предлагает заниматься вначале тем, чем нужно заниматься в конце (т.е. медитацией).

Но для практики сатипаттханы достаточно уровня концентрации упачара самадхи. Я согласен с учителями, которые придерживаются этой точки зрения.

Никакая "упачара самадхи" не требуется для сатипаттхан. Потому что сами сатипаттханы должны к самадхи вести - а не наоборот. Ещё раз. 7 фактор пути должен породить 8-ой. Сати --> Самадхи. А не наоборот.

Это все неплохо, но ненадежно. Потому что концептуально и на поверхностном уровне ума, на мой взгляд. Сильная страсть, медитативный опыт, какая-то активировавшаяся карма все это сдувает. Это на мой взгляд, одна из причин почему люди расстригаются, например. Поэтому собственно и нужна медитация, чтобы очистить глубоко и чтобы когда все это случается видеть непостоянство и пустотность всего этого.

Как раз всё это и надёжно, а медитация без всего этого - ненадёжна, что и подтверждают расстриженцы-медитаторы, которые не могут осилить даже базовое монашество. Опять же потому что занимаются не тем, чем должны. Неготовые люди в итоге осознают, что не готовы. Вот и вся "пустотность" ))

Ну, 5 обетов это вроде бы легко. Из ваших знакомых медитаторов много кто их не соблюдает? Из моих - нет. Вы, мне кажется, слишком негативно качнули маятник из одной стороны в другую. Люди не такие плохие, многие христиане вполне 5 обетов соблюдают (и даже 8), хоть и имеют другие воззрения.

Легко? А как насчёт, например, четырёхчастной речи? Пустословие, сплетни, грубые слова, ложь. На одном только этом видно насколько успешно эти самые 5 обетов соблюдаются .)

Вы, по сути, на основании сутт проповедуете некоторую их трактовку, но это как свою школу создавать проповедуя, что вот так надо все понимать и что вот не надо медитировать почти никому и так далее.

Там "трактовать" ничего не надо - потому что всё это чёрным по белому написано уже. Я лишь говорю, что там написано. Другой вопрос - что вы читать видимо это не хотите, или же намеренно всё это игнорируете. Каждый раз, когда кто-то со мной начинает спорить на эту тему - я ему даю ссылки на все эти сутты, но он продолжает делать вид, что их не существует.

Когда есть линия учитель-ученик, где каждый последующий достигает результатов, это подтверждается, то такого не происходит. Есть преемственность, не надо ничего выдумывать, трактовать, есть у кого уточнить такие вот спорные моменты, которые мы обсуждаем.

Какая преемственность, какие линии, какие результаты? -) Всё это опять книжный идеализм, далёкий от реального буддизма.

Ну, они тоже основываются на суттах. Вопрос трактовки.

Вопрос не трактовки, а игнорирования целого пласта текстов. Очень легко понадёргать текстов про медитацию и только об этом говорить. Но это не означает, что это "трактовка". Это означает выбрал удобное/приятное/популярное, а что до остального - то сделал вид, что этого нет. Нельзя так делать.

Разумеется, но есть достаточные основания полагать что это так.

Какие основания? Конкретику, пожалуйста. Я вот вам привёл канонические основания, почему это не так. Но вы, опять же, сделали вид, что этого нет, проигнорировали. А оно есть, написано в суттах.

Достаточно свидетельств что люди годами медитируют (и сейчас и века назад достаточно исторических свидетельств) да и мне это не кажется нереальным, я же вижу как практика работает. Что границы возможного постепенно расширяются, если практиковать. Что помешает усердному, зрелому, мотивированному человеку это делать я не понимаю.

Сейчас медитируют - потому что это модно-популярно-современно. Раньше не медитировали. И вы не найдёте свидетельств, что раньше была какая-то где-то массовая, как сегодня, медитация. Просто вы смотрите на это через уже навязанные вам неправильные воззрения, что "практика - это медитация", и по-иному даже не можете взглянуть на буддизм. А если б, например, вы росли бы в традиционной буддийской стране, уверяю, точка зрения на буддизм была бы совершенно иная.

Это совершенно не говорит о каком-то общем, глобальном упадке учения. Да и в странах южной традиции я уверен не смотря на отсутствие трактатов были самородки, были возможно и трактаты, их наставления, но, возможно, были утеряны, как многие записи.

Вообще-то об упадке сам Будда говорил. Но это не суть. Суть не в упадке, а в том, что нет никаких исторических фактов, доказывающих, что все прям вот везде медитировали. Вам кажется, что так было, потому что такую картину мира ваши воззрения нарисовали. Но это фантазия, не более.

Я вижу, что опыт того же Валерия реален, что опыта Аджана Брахма реален. Они таких нюансов практики не могли бы знать, если бы не имели практического опыта. Это с той же Вимуттимаггой согласуется. Не вижу зачем бы им все это так точно выдумывать, какая мотивация и зачем. Нет мотивации к "преступлению" :)

Чтоб увидеть, что опыт реален - человек этот должен сесть в позу лотоса и просидеть неподвижно хотя бы часов 12-15. Вот тогда реален. А если этого нет - всё просто голые слова. Всяческие "нюансы практики" как раз и из всяких висуддхимагг ими же и берутся (и - о чудо - потом ещё с ними же и согласуются). Зачем выдумывать? Ну как же - привлечь к себе внимание, "учеников" поднабрать, спонсоров найти, потешить самолюбие, похвастаться, покрасоваться, убедить себя в крутости своей практики, да что угодно - мотиваций тут может быть вагон и тележка.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#424 qwerty » 23.08.2018, 08:53

SV писал(а):Зачем выдумывать? Ну как же - привлечь к себе внимание, "учеников" поднабрать, спонсоров найти, потешить самолюбие, похвастаться, покрасоваться, убедить себя в крутости своей практики, да что угодно - мотиваций тут может быть вагон и тележка.

Я думаю не выдумывают и не привлекают внимание, а заблудились, принимают желаемое за действительность. Почему? Потому-что не поняли сути Учения. Не создали карты с маршрутом в руках, хотя в Учении всё подробно расписано. Эту карту надо нарисовать самому или даст Учитель.
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#425 Shadow777 » 23.08.2018, 10:54

SV писал(а):Там "трактовать" ничего не надо - потому что всё это чёрным по белому написано уже. Я лишь говорю, что там написано. Другой вопрос - что вы читать видимо это не хотите, или же намеренно всё это игнорируете. Каждый раз, когда кто-то со мной начинает спорить на эту тему - я ему даю ссылки на все эти сутты, но он продолжает делать вид, что их не существует.
А как вы бы интерпретировали вот эту сутту:

[Благословенный сказал]: «Монахи, (1) когда [у человека] нет осознанности и бдительности, когда он неполноценен в осознанности и бдительности, [то тогда] (2) у чувства стыда и боязни совершить проступок отсутствует их непосредственная причина. Когда [у человека] нет чувства стыда и боязни совершить проступок, когда он неполноценен в чувстве стыда и боязни совершить проступок, [то тогда] (3) у сдержанности органов чувств отсутствует её непосредственная причина. Когда [у человека] нет сдержанности органов чувств, когда он неполноценен в сдержанности органов чувств, [то тогда] (4) у нравственного поведения отсутствует его непосредственная причина. Когда [у человека] нет нравственного поведения, когда он неполноценен в нравственном поведении, [то тогда] (5) у правильного сосредоточения отсутствует его непосредственная причина. Когда [у человека] нет правильного сосредоточения, когда он неполноценен в правильном сосредоточении, [то тогда] (6) у знания и видения вещей в соответствии с действительностью отсутствует его непосредственная причина. Когда [у человека] нет знания и видения вещей в соответствии с действительностью, когда он неполноценен в знании и видении вещей в соответствии с действительностью, [то тогда] (7) у разочарования и бесстрастия отсутствует их непосредственная причина. Когда [у человека] нет разочарования и бесстрастия, когда он неполноценен в разочаровании и бесстрастии, [то тогда] (8) у знания и видения освобождения отсутствует его непосредственная причина.
Представьте, как если бы у дерева недоставало ветвей и листвы. В таком случае его ростки не достигли бы полного разрастания. И также и кора, заболонь, и сердцевина не достигли бы полного разрастания. Точно также, когда [у человека] нет осознанности и бдительности… когда он неполноценен в разочаровании и бесстрастии, [то тогда] у знания и видения освобождения отсутствует его непосредственная причина.
Монахи, когда [у человека] есть осознанность и бдительность, у того, кто обладает осознанностью и бдительностью, [у того] чувство стыда и боязнь совершить проступок имеют свою непосредственную причину. Когда [у человека] есть чувство стыда и боязнь совершить проступок, у того, кто обладает чувством стыда и боязнью совершить проступок, [у того] сдержанность органов чувств имеет свою непосредственную причину.( АН 8.81)

Мне кажется, что тут сказано, что нужно начинать практику именно с медитации.
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

  • 2

#426 zemlew » 23.08.2018, 11:46

SV писал(а):Тут скорее другое. Вы прочитали, что надо видеть это так - и просто стали видеть. Вот и всё.
Нет, это был бы самообман. Я начинал практиковать медитацию в небуддийской традиции, но медитативный опыт показал, что все больше соответствует тому, что описано в буддийской литературе. Теорию я не особо изучал на тот момент.
Первое - болезненное состояние и так понятно, что оно болезненное. А если вы какие-то нейтральные состояния воспринимаете болезненными - то не исключено, что вы себе накручиваете
Когда вы достигаете в медитации сосредоточенного ума, примерно того состояния которое описывал, например, Валерий, то перед дхьяной, когда звуки еще слышатся, но вы на них уже не можете отвлечься и когда нарастают факторы блаженства, удовольствия, то даже это состояние (еще не дхьяна) приятнее, утонченнее, чем мирское удовольствие и когда вы можете пребывать в таком состоянии, то грубая страсть видится болезненной. Не в смысле что возникает депрессия или страсть вызывает страдание, а то, что видится, что она груба, неприятна на самом деле и состояние сосредоточенного ума куда лучше, уже есть теперь с чем сравнивать. Соственно, происходит как описывается в суттах, когда практик проходит дхьяны, он видит что предыдущее состояние грубо, непостоянно, болезненно и устремляется к более тонкому, так и здесь по мере роста сосредоточения более грубыми видятся разные омраченные состояния. Во-вторых, когда вы отслеживаете возникновение ощущения, страсти регулярно, каждый день, большую часть дня, без особых перерывов, перемежая это практикой сидячей медитации и там пребываете с сосредоточенным умом, то вы видите как это возникает и видите, что возникшее - это не вы, там нет вас. Просто происходит возникновение ощущения - оно непостоянно и вообще "никаково". Поэтому происходит освобождение. То что вы описали, это какие-то совсем уж грубые ошибки новичков, которые без учителя практикуют и цепляются за теорию. Поэтому могут пытаться у себя какие-то состояния вызывать, накручивать на основании просто прочитанного и веры в это. Правильная практика далека от этого.
А в буддизме вера - основополагающий фактор, с него всё начинается.
Да, но вера может быть сильной или слабой, качества развиты или нет. И я вам написал, что можно по-другому. В частности через практику прийти к большей вере и нравственному поведению, росту сочувствия, других брахмавихар.
Что у вас упачара самадхи и прозрение в 3 харакеристики? На нулевом этапе -)?
Я довольно давно практикую, начал где-то лет 11 назад. Были перерывы в практике, но последние годы довольно регулярно все.
Я говорю о том, что дети в детском саду могут увидеть своё плохое или неправильное поведение как плохое и неправильное. И медитировать им для этого, о чудо, не нужно )
Не соглашусь с вами. Возьмем рыбалку, например. Многие дети с отцами ловят рыбу или убивают насекомых, но не сочувствуют им, не понимают в чем проступок здесь, не понимают, что это живые существа тоже у них есть страдание. Так что не все свое неблагое поведение человек распознает как проступок. Чем лучше медитация и чище сердце, тем больше это понимается и человек стремится к тому, чтобы не совершать никакого зла и помогать другим, миру.
Саморефлексия - способность ума наблюдать себя же. Мысли, состояния.
Ну так, это можно и медитацией называть, если вы осознаны к содержанию ума и состояниям.
Да не увидите вы никакие три характеристики. Да и видеть их, в этом случае, нет никакой необходимости вообще.
С чего вы взяли, чего я (или другие) вижу, а чего нет?:) А что касается нет необходимости - ну, Будда, вроде говорил что для освобождения это нужно. Я с ним согласен.
С любыми состояниями отлично справляется саморефлексия плюс правильные усилия.
Не с любым, сильная страсть может оказаться сильнее веры и любых логических рассуждений, что это вредно. Практика прозрения показывает непостоянство, бессамостность явлений. Такое видение освобождает лучше, чем просто опора на ум (если оно есть, конечно).
Само по себе негативное состояние, будучи замеченным, не уйдёт... Усилия нужны, а не "голое" наблюдение... Голо можно наблюдать и то, как пышным цветом омрачения ум захватывают
Само по себе наблюдение, если нет прозрения, не поможет без усилия, оно только может послужить основой, для дальнейшей работы с омрачением и применения усилия. Это так. Но если есть прозрение и вы можете войти в это видение, в это медитативное состояние во время возникновения омрачения, то оно теряет свою силу и его можно отпустить. То есть тут усилие уже направлено, чтобы снова нащупать истинное видение (если оно было утеряно после медитации) и за счет него освободить возникшее омрачение.
В том и дело, что Будда правильно дорогу указывает, а не неправильно. И он не предлагает заниматься вначале тем, чем нужно заниматься в конце (т.е. медитацией).
Да, я читал соответствующие сутты. И в общем случае, нравственность идет до. Но были и исключения и не мало. Люди вступавшие в поток и т.д. после 1 проповеди так далее. Были и пратьякабудды. Поэтому все индивидуально. Можно никогда нравственность не развить или развить не идеально, так и не начать медитировать и ничего не достичь или пасть в низшие миры с гарантией. А можно начать практику и это станет опорой в развитии нравственности таким образом, как я написал выше.
Никакая "упачара самадхи" не требуется для сатипаттхан.
Ну, например, самадхи, дхьян можно достигать просто медитацией на дыхании. А практика сатипаттханы, випассаны уже ведут к прозрению. Чтобы прозрение было глубоким нужен сильный ум, развитый в самадхи. Так пишет Аджан Брахм и другие учителя и я с ними согласен. Но и вы правы в том, что памятование во время обычной жизни, между сессиями концентрации, улучшает практику, ведет к более лучшему сосредоточению.
Неготовые люди в итоге осознают, что не готовы.
А это и неплохо. Значит, таков их уровень, они хотя бы лучше осознавать себя начинают. Люди приходят к более реальному восприятию себя. Это же не значит, что они оставляют путь целиком, они просто оставляют некоторые правила, которые предписаны для монахов.
Пустословие, сплетни, грубые слова, ложь. На одном только этом видно насколько успешно эти самые 5 обетов соблюдаются .)
Ну, пустословие может быть тут и есть. Но грубых слов, лжи я как-то особо тут не видел. Может не все просматриваю, конечно..
Там "трактовать" ничего не надо - потому что всё это чёрным по белому написано уже.
Это и есть трактовка :) И понимание, что все тут черным по белому и никак иначе. А других аргументов вы не слышите (сейчас). Опять же поймите, вы 10 лет назад считали по-другому, 20 лет назад вообще во все это не верили наверное и не знали про буддизм. Не стоит так вообще верить в мысли, слова, это все второстепенно.
я ему даю ссылки на все эти сутты, но он продолжает делать вид, что их не существует.
Я не делаю вид, что не существует, а привожу вам контрпримеры. И свой опыт, который согласуется с ними.
Какая преемственность, какие линии, какие результаты? -) Всё это опять книжный идеализм, далёкий от реального буддизма.
Ну, например, которые как в тибетском буддизме сформировались за последние 900 лет. Тогда не будет трактовок и не нужно никакие "схемы практики" делать самому на основе сутт и своего понимания их, когда вам якобы ясно все, ведь "все черным по белому написано" :) Ведь есть учитель реализовавший полностью или частично что в суттах, который может помочь, с учетом индивидуальных особенностей, и объяснить и схемы уж давно есть и столетиями практикуются.
Вопрос не трактовки, а игнорирования целого пласта текстов. Очень легко понадёргать текстов про медитацию и только об этом говорить.
Опять же никто этого не отвергает, я этого не отвергаю. Просто говорю, что бывает и иначе в некоторых деталях и порядке, хотя в целом все верно и нравственность и все прочее необходимы и нужны для сильного сосредоточения и прочего.
Я вот вам привёл канонические основания, почему это не так. Но вы, опять же, сделали вид, что этого нет, проигнорировали.
Канонические основания чего? Вы считаете что современные учителя сами не практиковали и не достигли того о чем пишут? Или у них плохая нравственность. Я этого не вижу, мой опыт показывает, что все так как пишет тот же Аджан Брахм. За ним каких-то огрех в нравственности не замечено. Почему я должен думать, что они врут и идут не по верному пути?

Раньше не медитировали..
Смотря в каких школах опять же. Если в тхеравадинских не медитировали - то это печально, хотя опять же этот вопрос тут обсуждается, а вы уже для себя видать решили его и безапеляционно утверждаете.
Просто вы смотрите на это через уже навязанные вам неправильные воззрения, что "практика - это медитация", и по-иному даже не можете взглянуть на буддизм.
Еще раз - я такого нигде не писал. Что практика это только медитация. Я писал, что медитация важна и может помочь не только в самом конце. А в случае европейцев часто может помочь в начале, чтобы потом встать на правильный путь.
Вам кажется, что так было, потому что такую картину мира ваши воззрения нарисовали.
Я выясняю этот вопрос. Кто мне что нарисовал, я не понял. В тибестком буддизме, чань медитировали - тому есть исторические свидетельства. Тема о том, медитировали ли в тхеравадинских школах или они находились в упадке до 18-19 века.
Чтоб увидеть, что опыт реален - человек этот должен сесть в позу лотоса и просидеть неподвижно хотя бы часов 12-15. Вот тогда реален. А если этого нет - всё просто голые слова.
Вы знаете есть сутта (вы ее переводили, наверное, помните), где один монах объяснил принцу состояние объединенного ума, принц не поверил и ушел. Будда потом рассказывал тому монаху пример со слоном. Монах почему-то не стал показывать принцу это, не стал перед ним сидеть так. Или сиддхи те же не показывали. Вы хотите, чтобы вам все доказывали иначе - ни ни. Ну, вы бы с таким подходом может и Будду в штыки восприняли, если бы он не продемонстрировал вам все так как вы хотите. :) Будда в той сутте не предлагал монаху так сидеть перед принцем, а просто рассказал метафоры, с помощью которых можно было бы более лучше объяснить. Я со своего опыта вижу что все так, как учителя многие пишут. Зачем монаху врать, писать книги такие лживые я не понимаю. Это полное нарушение всего было бы. Тем более, что плодами своего такого неблагого поведения воспользоваться нельзя - нельзя пользоваться деньгами, иметь женщин и т.д. Это просто бессмысленно. Или тому же Валерию. Мое знание человеческой психологии говорит, что врать им нет смысла.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#427 MB » 23.08.2018, 13:34

zemlew писал(а):Да, а воззрения изменились благодаря опыту медитации. Собственно видение-как-есть и изменяет воззрение. Собственно в суттах описано как йогин начинает воспринимать разные состояния как болезненные, страдательные, как шип и так далее, поэтому освобождаться от них. Также и практика памятования лучше показывает как работает ум и тоже изменяет воззрения. А концентрация позволяет этим практикам развиваться должным образом.
А я вас полностью поддерживаю. Не тратьте время на SV, пытаясь что то доказать, переубедить-это бесполезно в его случае.
На самом деле, если вы действительно приходите к правильному пониманию через видение, на пример, любая мыслительная деятельность, восприятие чего либо кроме объекта медитации и прочие факторы кажутся вам вызывающими беспокойство, неудовлетворительными - вы видите правильно. Вероятно это вопрос накопления заслуг. И вера, необходимая неофиту, то есть человеку вообще лишь только познакомившемуся с буддизмом вам не нужно, ПОТОМУ что, она у вас уже есть. Иначе бы вы не смогли видеть как есть.
Помню, как в 2006 году я впервые в своей жизни бегло прочитал электронную версию книги "Слово Будды" - и пазл сразу же сложился. С тех пор меня больше не интересовали иные учения. Так что, неофит неофиту рознь.
Я желаю вам удачи в практике.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 155
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#428 SV » 23.08.2018, 13:44

А как вы бы интерпретировали вот эту сутту:

Мне кажется, что тут сказано, что нужно начинать практику именно с медитации.

Уже писал про эту сутту. Речь здесь идёт о базовом сати, которое есть у любого человека разумного - т.е. по сути саморефлексии. Естественно, что его необходимо задействовать, чтобы хоть как-то себя начать менять. Не видя своего ума, не наблюдая за собой - как вообще можно хоть что-то делать? Но в сутте нигде не сказано, что это базовое сати нельзя задействовать без медитации, и что нужно медитировать. Таких слов там не содержится. Ну и опять-таки - во время любых базовых нравственных этапов вы естественным образом развиваете сати 24 часа в сутки - иначе и быть не может.
Последний раз редактировалось SV 23.08.2018, 14:43, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#429 qwerty » 23.08.2018, 14:25

MB писал(а):прочитал электронную версию книги "Слово Будды" - и пазл сразу же сложился.

Не сложился до конца. Джханы Вам здесь, бханте Топпер недавно объяснил что это такое, в брахмавихарах - тоже затык, а это основы медитации. И вот zemlew рассказывает похожее - тоже не знает, что такое джханы, брахмавихары, осознанность и прочее.
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 3

#430 SV » 23.08.2018, 14:42

Когда вы достигаете в медитации сосредоточенного ума, примерно того состояния которое описывал, например, Валерий, то перед дхьяной, когда звуки еще слышатся, но вы на них уже не можете отвлечься и когда нарастают факторы блаженства, удовольствия, то даже это состояние (еще не дхьяна) приятнее, утонченнее, чем мирское удовольствие и когда вы можете пребывать в таком состоянии, то грубая страсть видится болезненной. Не в смысле что возникает депрессия или страсть вызывает страдание, а то, что видится, что она груба, неприятна на самом деле и состояние сосредоточенного ума куда лучше, уже есть теперь с чем сравнивать. Соственно, происходит как описывается в суттах, когда практик проходит дхьяны, он видит что предыдущее состояние грубо, непостоянно, болезненно и устремляется к более тонкому, так и здесь по мере роста сосредоточения более грубыми видятся разные омраченные состояния. Во-вторых, когда вы отслеживаете возникновение ощущения, страсти регулярно, каждый день, большую часть дня, без особых перерывов, перемежая это практикой сидячей медитации и там пребываете с сосредоточенным умом, то вы видите как это возникает и видите, что возникшее - это не вы, там нет вас. Просто происходит возникновение ощущения - оно непостоянно и вообще "никаково". Поэтому происходит освобождение.

Всё это здорово, только вопрос - а чего ж тогда вы все в монахи не пострижётесь и не достигните уже каких-то нормальных серьёзных результатов. А то много разговоров, но как только кто-то из таких неофитов постригается в монахи - несколько лет в итоге напрягается - и росстриг. Казалось бы абсурд. Человек уже "крутой практик", "почти в джханах", "пустотность видит", "отрёкся от мира" и так далее - и вот попал в идеальные условия, может наслаждаться всеми этими блаженствами сколь душе угодно - но на деле, раз, ни осилил, вернулся в мир, к привычным чувственным удовольствиям. Поэтому можно красиво говорить про всякие высокие достижения, по постижение пустотности, про достижения джхан и прочее - но пока что реальность показывает другую совсем картинку.

Не соглашусь с вами. Возьмем рыбалку, например. Многие дети с отцами ловят рыбу или убивают насекомых, но не сочувствуют им, не понимают в чем проступок здесь, не понимают, что это живые существа тоже у них есть страдание. Так что не все свое неблагое поведение человек распознает как проступок. Чем лучше медитация и чище сердце, тем больше это понимается и человек стремится к тому, чтобы не совершать никакого зла и помогать другим, миру.

Так всё верно - воззрения всё и определяют. Поменяйте воззрения - и ходить на рыбалку не будете. Это ж очевидно. Веганов возьмите - не медитирующих. И другой вам пример: в США некоторых военных заставляют медитировать, чтобы более осознанными были. Т.е. чтобы повысить их боевую эффективность. Поэтому медитация без воззрений не работает.

Ну так, это можно и медитацией называть, если вы осознаны к содержанию ума и состояниям.

Это нельзя назвать медитацией, потому что когда мы говорим о медитации сейчас - то имеем в виду искусственные упражнения в виде сидения или ходьбы, всякого рода искусственные отслеживания "на время". А саморефлексию так развивать можно, конечно, но не обязательно. О чём я тут и толкую уж сколько времени. Более того. Когда вы развиваете её естественным образом в реальной жизни - вот тогда существенные подвижки в практике и происходят. А если вы отсиживаете ретриты, но 24 часа сутки в быту рефлексию не задействуете - то все эти отсидки бесполезны чуть более чем полностью. А здесь опять же влияют а) воззрения б) памятования. Т.е. совсем другие элементы буддийского пути.

Не с любым, сильная страсть может оказаться сильнее веры и любых логических рассуждений, что это вредно. Практика прозрения показывает непостоянство, бессамостность явлений. Такое видение освобождает лучше, чем просто опора на ум (если оно есть, конечно).

Практика прозрения от страсти вас не избавит. По крайней мере практика прозрения на том уровне, на котором вы её описываете. На уровне джханы - да. А до этого это всё игры интеллектуальные. Против страсти на данном уровне Будда предписывал совершенно иную практику. Например, созерцание вздутого трупа. Или созерцание отвратительности еды.

Но если есть прозрение и вы можете войти в это видение, в это медитативное состояние во время возникновения омрачения, то оно теряет свою силу и его можно отпустить.

Слишком надумываете. Механизм в действительности намного проще. Просто ум не может заниматься сразу многими вещами, и если вы его направляете на одно, то второе естественным образом начинает ослабевать и прекращаться. Поэтому никакого "прозрения" тут не нужно - достаточно лишь банального усилия для перенаправления ума. Ну да, естественно, состояние должно быть замечено, и желательно вовремя. Тогда меньше усилий по перенаправлению потребуется. Но, как видно из МН 20, помимо этого есть и иные варианты устранения загрязнения, возникшего в режиме "онлайн". Ну и опять же, все эти методы - они так, симптомы подавляют. Лечить другими вещами надо. Страсть - созерцание отвратительности, злобу - развитием доброты, скупость - щедростью и даной и так далее. Одними только наблюдениями и перенаправлениями ума сыт не будешь .)

Да, я читал соответствующие сутты. И в общем случае, нравственность идет до. Но были и исключения и не мало. Люди вступавшие в поток и т.д. после 1 проповеди так далее. Были и пратьякабудды. Поэтому все индивидуально. Можно никогда нравственность не развить или развить не идеально, так и не начать медитировать и ничего не достичь или пасть в низшие миры с гарантией. А можно начать практику и это станет опорой в развитии нравственности таким образом, как я написал выше.

Да, были исключения. Но исключения эти - это люди, уже развившие то, что следует развить вначале. Если вы такой - вперёд. Значит через пару лет анагамином или архатом станете. Будда же обещал, врать он не может. А если не станете - значит вы себя переоценили (что для многих медитаторов характерно). И да, можно начинать с медитации, и думать, что остальное "само приложится" - но, если смотреть в сутты, это дилетантский подход, неэффективный и более долгий, чем подход правильный, поэтапный. Потому что тратите усилия не на то, на что следует.

А это и неплохо. Значит, таков их уровень, они хотя бы лучше осознавать себя начинают. Люди приходят к более реальному восприятию себя. Это же не значит, что они оставляют путь целиком, они просто оставляют некоторые правила, которые предписаны для монахов.

Это как раз плохо, потому что многие в этом случае просто уходят из буддизма, считая, что он "не работает". Если всё-таки мудрости хватает, то тогда понимают, что занимались не тем, чем следует. И начинают браться за более простые вещи. Тогда это хорошо, да.

Это и есть трактовка :) И понимание, что все тут черным по белому и никак иначе. А других аргументов вы не слышите (сейчас). Опять же поймите, вы 10 лет назад считали по-другому, 20 лет назад вообще во все это не верили наверное и не знали про буддизм. Не стоит так вообще верить в мысли, слова, это все второстепенно.

Забавно -) Т.е. когда написано "красное", то на самом деле тот, кто говорит "красное" - просто тракткует на свой манер, и через 20 лет будет считать, что написано-то на самом деле "зелёное" -) Ну если он так будет считать, значит нелады у него ни с чтением, ни с пониманием .)

Я не делаю вид, что не существует, а привожу вам контрпримеры. И свой опыт, который согласуется с ними.

Т.е. примеры продвинутых людей, которые за 7 дней архатами становились, не развивая нравственность и прочее - потому что у них и так всё это уже было. И себя же в один ряд поставили. Ну окэй, "встретимся у кассы". Семи дней для арахантсва вам явно будет маловато - но через 7 лет посмотрим. Если не достигните, значит ваш опыт не такой уж и "опытный" был .)

Ну, например, которые как в тибетском буддизме сформировались за последние 900 лет. Тогда не будет трактовок и не нужно никакие "схемы практики" делать самому на основе сутт и своего понимания их, когда вам якобы ясно все, ведь "все черным по белому написано" :) Ведь есть учитель реализовавший полностью или частично что в суттах, который может помочь, с учетом индивидуальных особенностей, и объяснить и схемы уж давно есть и столетиями практикуются.

Плохой пример, потому что если приводить примеры поведения "реализованных" из тибетского буддизма, то стыдно станет .)

Вы считаете что современные учителя сами не практиковали и не достигли того о чем пишут? Или у них плохая нравственность. Я этого не вижу, мой опыт показывает, что все так как пишет тот же Аджан Брахм. За ним каких-то огрех в нравственности не замечено. Почему я должен думать, что они врут и идут не по верному пути?

Многие пишут о том, чего не достигли, и это нормально. Пишут, потому что знают теорию, изучают буддизм, тексты, слышали про опыт других и так далее. Обратите внимание - никто из них не пишет от своего опыта. Даже тот же Аджан Брахм - если и пишет про себя - то в основном только какие-то истории и всякие незначительные детали, но он нигде не пишет, что вот, я так делал и достиг. Пишут "в целом", т.е. как оно должно быть, как они думают, что должно быть. О достижениях никто не пишет. Поэтому никто и не врёт. Никто ведь не говорит, что чего-то достиг - так и вранья нет. Что касается нравственности - "плохая" - это понятие сильно растяжимое, потому что буддийская нравственность, особенно монашеская - это громадный пласт. Почитайте полное описание нравственности - http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... aphala-sutta-01-sirkin.htm#p13. Едва ли вы найдёте хоть 1 человека, который всё это соблюдает от и до и не нарушает никоим образом нигде и никак. Поэтому понятие "плохая" ничего не скажет. Нужно знать, какие вещи из всего этого человек реализовал, а какие нет. Для этого нужно долго жить с ним бок о бок, много лет, желательно, поболее десяти. И если вот хоть что-то он из этого нарушает, даже изредка, значит в этом он не развит ещё. Но это только телесное и словесное поведение. А есть ещё умственное - в голову другому не залезешь, мыслей его не узнаешь. А это тоже этап поведения, требующий реализации.

Еще раз - я такого нигде не писал. Что практика это только медитация. Я писал, что медитация важна и может помочь не только в самом конце. А в случае европейцев часто может помочь в начале, чтобы потом встать на правильный путь.

В целом примерно так считаете. Даже вот выше написали "можно начать практику, и это станет опорой для нравственности". Т.е., судя по написанному вами же, практика для вас - это одно, а нравственность, нечто иное.

Я выясняю этот вопрос. Кто мне что нарисовал, я не понял. В тибестком буддизме, чань медитировали - тому есть исторические свидетельства.


Ой, уж лучше бы не медитировали, а то такого намедитировали, что читать страшно )

Тема о том, медитировали ли в тхеравадинских школах или они находились в упадке до 18-19 века.

Вот, опять же - раз "массово не медитировали" - значит сразу "упадок" и (очевидно) "отсутствие практики". Это к вопросу о воззрении "практика - это только медитация".

Вы знаете есть сутта (вы ее переводили, наверное, помните), где один монах объяснил принцу состояние объединенного ума, принц не поверил и ушел. Будда потом рассказывал тому монаху пример со слоном. Монах почему-то не стал показывать принцу это, не стал перед ним сидеть так. Или сиддхи те же не показывали. Вы хотите, чтобы вам все доказывали иначе - ни ни. Ну, вы бы с таким подходом может и Будду в штыки восприняли, если бы он не продемонстрировал вам все так как вы хотите. :) Будда в той сутте не предлагал монаху так сидеть перед принцем, а просто рассказал метафоры, с помощью которых можно было бы более лучше объяснить.

Да, помню. Мог бы, кстати, и попросить показать. Но он буддистом не был, ему было всё равно. Вот другой буддист просил показать духовные достижения, и ему они были показаны. Но не суть. Мне лично ничего показывать не надо, потому что я верю, что всё это может быть достигнуто и что сказанное Буддой правда. Но - когда кто-то из неофитов начинает утверждать, что он чего-то там "достигает" - вот тогда я говорю - окэй, продемонстрируй! И неофит сразу в кусты. И так каждый раз. Где джханы, где иддхи, где просветление, где идеальное поведение? Где, блин, хотя бы монашество без депрессий, расстрижений и прочего? Ничего этого нет, но "я мастер, герой, молодец, достиженец". Ну-ну. :red:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#431 MB » 23.08.2018, 15:13

qwerty писал(а):
Не сложился до конца.
Ну вам то наверное виднее.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 155
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#432 zemlew » 24.08.2018, 00:09

SV писал(а):Всё это здорово, только вопрос - а чего ж тогда вы все в монахи не пострижётесь и не достигните уже каких-то нормальных серьёзных результатов
Странный вопрос - я же за всех говорить не могу :) У меня нет такой возможности в ближайшем будущем из-за проблем со здоровьем и семейными делами. Да и большого желания тоже, хотя такие мысли были в первые годы практики. Я просто практикую, в тех условиях, в которых нахожусь. Я далек от неуместного напряжения - просто спокойно занимаюсь, день ото дня раздвигая понемногу границы возможного для себя. Кто-то вот становится монахом - тот же Валерий был вполне строгим бхикку пока проблемы со здоровьем не начались. Но я подробно за всеми не слежу, я не особо "вхож" в тхеравадинское общество.
Поэтому можно красиво говорить про всякие высокие достижения, по постижение пустотности, про достижения джхан и прочее - но пока что реальность показывает другую совсем картинку.
Тут вы правы в том, что надо смотреть на дела, а не на слова. И в первую очередь успешность медитации оценивать по тому - уменьшается привязанность или нет. Уменьшается ли эгоизм, недоброжелательность и т.д. Растет ли удовлетворенность малым, доброжелательность.
Так всё верно - воззрения всё и определяют. Поменяйте воззрения - и ходить на рыбалку не будете. Это ж очевидно. Веганов возьмите - не медитирующих. И другой вам пример: в США некоторых военных заставляют медитировать, чтобы более осознанными были. Т.е. чтобы повысить их боевую эффективность. Поэтому медитация без воззрений не работает.
Я об этом и говорил парой постов выше - медитация меняет глобально воззрение, если есть прозрение хотя бы начальное в бессамостность и т.д. То что вы привели - это воззрения, основанные на концепциях. Например, как у защитников животных каких-нибудь, веганах. Это концепции положительные, если они действуют из сострадания, это неплохо. То что вы говорите о военных в США, которые медитировали, так они медитировали минимально, чтобы обрести устойчивость ума чуть большую, мирскую, если бы они достигли результатов в медитации, практиковали много, они бы ушли из армии.
потому что когда мы говорим о медитации сейчас - то имеем в виду искусственные упражнения в виде сидения или ходьбы, всякого рода искусственные отслеживания "на время".
Понятно. Я этим словом называл и формальную и неформальную медитативные практики. Да и в формальной практике нет ничего "искуственного", если вы достигли определенного уровня в практике. Опять же, я как раз практикую больше "в быту". Но если еще в день медитировать достаточное время и формально, то практика в быту гораздо лучше идет, легче поддерживать непрерывность.
Практика прозрения от страсти вас не избавит. По крайней мере практика прозрения на том уровне, на котором вы её описываете.
Если есть прозрение и получается его поддерживать в быту, то омрачения оставляются, так как я описал. Для меня это опыт, если вам сложно поверить - ок. К слову, дополнительные практики я тоже использую, только практику о частях тела, когда чистым созерцанием не удается освободить страсть.
Слишком надумываете.
Для меня это не мысль, а опыт. Я теорию знаю не идеально и точно хуже вас. Перенаправление ума тоже метод, но я не о нем. Использование противоядий тоже и я его применяю, когда это требуется. И им пренебрегать ошибка. Но, если есть прозрение, то вы входите в него и наступает мир, прекращение ложного цепляния, так как из этой точки есть верное видение возникающих явлений как "не-я", поэтому вы не цепляетесь за них, вы отпускаете. Нет вас и объекта и психического состояния стремления к нему, а есть просто умственное состояние, просто объект, который не есть вы, не создан вами, не имеют отношения к вам, поэтому чувствуется разочарование, за ним бесстрастие, а за ним свобода. Если силы прозрения не хватает, а состояние сильное, то надо использовать метод, а не только мудрость.
Если вы такой - вперёд. Значит через пару лет анагамином или архатом станете.
Спасибо за пожелание :) Еще раз замечу, я как раз начал с медитации больше, затем пришел к другим вещам. Но может это не для всех работает, я как раз писал что все индивидуально, хотя в целом спорить с тем, например, что нравственность не нужна для сосредоточения - глупость. А сосредоточение нужно для прозрения и так далее. Одно основывается на другом и это правильно, но могут быть нюансы.
Это как раз плохо, потому что многие в этом случае просто уходят из буддизма, считая, что он "не работает".
Поэтому не надо иметь завышенных ожиданий и не подходить к практике как к дойной корове, которая дает впечатления. Причем быстро и без затрат. А делать практику образом жизни, "привычкой". Не насиловать себя, сперва делать, что дает эффект и к чему "душа лежит". По мере этого убеждаешься, что ты очищаешься и так, куда лучше жить не будучи настолько омраченным, соблюдая предписания и т.д. Не только из веры или в надежде потерпеть типа и получить награду (хотя иногда, действительно, надо "потерпеть", чтобы чего-то реализовать), а потому что это на самом деле неудовлетворительно.

Т.е. когда написано "красное", то на самом деле тот, кто говорит "красное" - просто тракткует на свой манер, и через 20 лет будет считать, что написано-то на самом деле "зелёное" -) Ну если он так будет считать, значит нелады у него ни с чтением, ни с пониманием
Это как раз трактовка и есть, что вам якобы все очевидно и однозначно. А Аджаны (которые сутты тоже наверное читали) и разные опытные практики не знают. :) Не очень-то это забавно, на мой взгляд.
И себя же в один ряд поставили.
Это уж вы усмотрели в моем посте. Хотя может я не точно выразился и дал повод. Я это писал в контексте того, что, как видите, люди разные и есть настолько талантливые (к коим я себя не причисляю), что у них все совсем не по схемам вашим.
Плохой пример, потому что если приводить примеры поведения "реализованных" из тибетского буддизма, то стыдно станет .)
Ну там разные примеры есть, было и немало строгих монахов в этом плане. Не говоря уже о чань-буддистах.
Даже тот же Аджан Брахм - если и пишет про себя - то в основном только какие-то истории и всякие незначительные детали, но он нигде не пишет, что вот, я так делал и достиг.
Ну так, не пишут конкретно, потому как вроде бхикку не разрешено рассказывать конкретно про свои дхьяны и прочие достижения. Рассказывается в косвенной форме, я того что он описывает так подробно и со знанием дела не видел у других мастеров, не похоже, что это просто перепечатка или пересказ теории и описаний из ВМ. Похоже на реальный опыт.
Для этого нужно долго жить с ним бок о бок, много лет, желательно, поболее десяти.
В идеале да, но такой возможности нет и приходится судить по тем факторам, что имеем. Поэтому что об этом говорить... Надо работать с тем что есть, смерть не за горами, как говорится :)
Т.е., судя по написанному вами же, практика для вас - это одно, а нравственность, нечто иное.
Может я и правда дал повод так судить. Поэтому уточню - для меня нравственность следствие практики (не только формальной сидя), а не какой-то отдельный конструкт, которому я себя заставляю следовать только из веры, что это хорошо.
Ой, уж лучше бы не медитировали, а то такого намедитировали, что читать страшно )

По мне так все неплохо у них в основном. Но это уже совсем отдельная тема.
Вот, опять же - раз "массово не медитировали" - значит сразу "упадок" и (очевидно) "отсутствие практики".
Да, потому что медитация самая важная, драгоценная часть, необходимая. Иначе, чем нравственный христинаин отличается от нравственного буддиста, который не медитирует? Что у них разные концепции в уме космологические и тому подобное? Важно внутреннее состояние, состояние сознания и т.д. Это все определяет как психика работает, какие омрачения возникают, какое перерождение будет, если будет. А не поверхностный слой ума.
Но - когда кто-то из неофитов начинает утверждать, что он чего-то там "достигает" - вот тогда я говорю - окэй, продемонстрируй!
И правильно. Хотя не все продемонстрируешь. Вы сами писали, надо с человеком 10 лет жить, чтобы убедиться. Тут больше это вопрос веры. Ну разве что человек посидит перед вами или камерой 12 часов неподвижно со скрещенными ногами. Может у него дхьяна и правда есть, может нет все равно. Кому от этого легче станет?
п.с. А что таких много кто утверждает что достиг дхьян, сиддхи?
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#433 qwerty » 24.08.2018, 08:35

zemlew писал(а):п.с. А что таких много кто утверждает что достиг дхьян, сиддхи?

Вот Вы например, MB и ряд других. Я согласен с Antaradhana, что джхана - это переживание смерти. Но никто из заявителей не описывал подобного, у всех - блаженство, восторг, удовольствие, при этом без предшествующих факторов.
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#434 zemlew » 24.08.2018, 13:03

qwerty писал(а):Вот Вы например,
Я не говорил, что реализовал дхьяну. На более ранних стадиях уже присутствуют факторы удовольствия и т.д., но они, не так сильны как в дхьяне, видимо, и есть тонкая возбужденность.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 2

#435 SV » 26.08.2018, 00:30

Но я подробно за всеми не слежу, я не особо "вхож" в тхеравадинское общество.

Ну а я вот вхож. И могу вам сказать, что всё совсем не так радужно, как вам кажется издалека.

Тут вы правы в том, что надо смотреть на дела, а не на слова. И в первую очередь успешность медитации оценивать по тому - уменьшается привязанность или нет. Уменьшается ли эгоизм, недоброжелательность и т.д. Растет ли удовлетворенность малым, доброжелательность.

Вообще-то медитация не для этих целей практикуется. Она должна, на основе уже чистого ума, подготовить его к джхане, кою, потом, следует опять же медитативно развить (и на самом деле именно джхановая практика дефакто и есть то, что называется бхаваной - по крайней мере сутты на это намекают), и далее на основе джханы требуется получить настоящие прозрения, которые вырвут скрытые склонности (анусая) (т.е. даже не загрязнения уже, которые на 99% удаляются ещё до джхан - а именно их оставшиеся корни). Вот цель медитации, согласно Будде. И вот почему она идёт в конце пути, а не в начале. Это очень важный, но финальный этап. А то, что вы перечислили, достигается иными, подготовительными методами. Самонаблюдением, памятованием, воззрениями, образом жизни, средствами к жизни, уважением, общением с правильными людьми, избеганием неправильных людей, нравственностью, щедростью (и реальной разной помощью другим в том числе), разного рода созерцаниями и размышлениями; ну и брахмавихары как качества сюда же - и всё это должно делаться постоянно, по жизни, в быту, ежедневно, много лет подряд - а не раз в год на ретрите в течение недели или двух. Вот тогда, мало по малу, будет и уменьшение эгоизма и привязанности, уменьшение злобы, довольствование малым и так далее.

Я об этом и говорил парой постов выше - медитация меняет глобально воззрение, если есть прозрение хотя бы начальное в бессамостность и т.д. То что вы привели - это воззрения, основанные на концепциях. Например, как у защитников животных каких-нибудь, веганах.

Да ничего она не меняет. Если бы вы ничего не знали бы о буддийских воззрениях и только бы медитировали - это бы ни к каким правильным воззрениям бы НЕ привело. Самый крутой пример - это тот же непальский мальчик-будда. Которого я упоминаю как того, кто, походу, джханы реально достигал. Т.е. как крутого медитатора. Кроме медитации он ничего не знал, буддийских сутт не читал. И в итоге сейчас у него в голове такая каша - что мама не горюй. Погуглите какие он проповеди даёт. Да блин, любая эзотерическая бабка и то, наверное, более адекватной покажется. Поэтому, опять же, согласно Будде - воззрения идут сильно вначале, а медитация - сильно потом. Вот, например, чтоб голословным не быть: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn47_15-bahiya-sutta-sv.htm

Для меня это не мысль, а опыт. Я теорию знаю не идеально и точно хуже вас. Перенаправление ума тоже метод, но я не о нем. Использование противоядий тоже и я его применяю, когда это требуется. И им пренебрегать ошибка. Но, если есть прозрение, то вы входите в него и наступает мир, прекращение ложного цепляния, так как из этой точки есть верное видение возникающих явлений как "не-я", поэтому вы не цепляетесь за них, вы отпускаете. Нет вас и объекта и психического состояния стремления к нему, а есть просто умственное состояние, просто объект, который не есть вы, не создан вами, не имеют отношения к вам, поэтому чувствуется разочарование, за ним бесстрастие, а за ним свобода. Если силы прозрения не хватает, а состояние сильное, то надо использовать метод, а не только мудрость.

То что вы пишете - это настройка восприятия безличностности. И это по сути, технически, то же самое перенаправление ума, а никакое не прозрение. Просто вы занимаете в этот момент ум перенастройкой - и когда ум этим занимается, он отвлекается от другого, и оно ослабевает. Опыт говорите? Попробуйте вместо подобной перенастройки восприятия начать петь какую-нить детскую песенку типа в Лесу Родилась Ёлочка. Вы сильно удивитесь, но это сработает ничем не хуже, чем так называемые "прозрения" -) Поэтому я и говорю - это всего лишь один из способов убирать симптомы. Перенаправить ум, занять его чем-то ещё.

Ну так, не пишут конкретно, потому как вроде бхикку не разрешено рассказывать конкретно про свои дхьяны и прочие достижения. Рассказывается в косвенной форме, я того что он описывает так подробно и со знанием дела не видел у других мастеров, не похоже, что это просто перепечатка или пересказ теории и описаний из ВМ. Похоже на реальный опыт.

Да, описывает красочно, согласен. Почему я эту книгу и перевёл в своё время. Но он вообще всё красочно описывает. Это я уже потом узнал, послушав его лекции и почитав другие его книги. В нём писатель умер или актёр. Ораторское искусство врождённое. Некоторые этому годами учатся специально. Но вот у меня например тоже есть сочинительский талант, и я даже ещё красочнее (если поставлю себе такую цель) могу расписать медитацию. Но всё это никоим образом не будет означать, что я всего этого достигаю, понимаете? Ну и кстати, из Висуддхимагги у него много чего взято в этой книге. И из сутт тоже, конечно же.

Поэтому уточню - для меня нравственность следствие практики (не только формальной сидя), а не какой-то отдельный конструкт, которому я себя заставляю следовать только из веры, что это хорошо.

Вообще-то, если практиковать правильно (т.е. так, как Будда говорит), то она должна быть следствием воззрений (диттхи) и веры (саддха), которые и дают те усилия, что вы тратите на улучшение себя в нравственном плане. А если практиковать неправильно и через пень колоду - можно о ней вообще не задумываться (как некоторые и поступают).

Да, потому что медитация самая важная, драгоценная часть, необходимая. Иначе, чем нравственный христинаин отличается от нравственного буддиста, который не медитирует? Что у них разные концепции в уме космологические и тому подобное? Важно внутреннее состояние, состояние сознания и т.д. Это все определяет как психика работает, какие омрачения возникают, какое перерождение будет, если будет. А не поверхностный слой ума.

Она не "самая важна", а просто важная. И остальное тоже в равной степени важно. Все элементы пути важны. Нельзя выкинуть какой-то один них. Что до христианина - отличаться буддист будет воззрениями и предметами веры, конечно же. По-моему это очевидно. Ну и нравственный христианин, к слову, вполне себе приближается к ниббане, а не отдаляется от неё. Вот мы тут на форуме обсуждали, что некоторые ранние христиане, возможно, даже джханы достигали. Если это так, то если бы они встретили Будду - мы бы тут же получили ещё несколько арахантов. Потому что откуда брались ранние араханты, знаете? Из других религиозных течений. Например, огнепоклонники трёх учителей Кассап. Одна лекция от Будды для них - и в мире +1000 арахантов. Хотя воззрения у них были вовсе не буддийские. Короче, по сути, большая ошибка думать, что Дхаммы в других религиях нет вообще никак и нисколько. Она есть, но не полностью.

И правильно. Хотя не все продемонстрируешь. Вы сами писали, надо с человеком 10 лет жить, чтобы убедиться. Тут больше это вопрос веры. Ну разве что человек посидит перед вами или камерой 12 часов неподвижно со скрещенными ногами. Может у него дхьяна и правда есть, может нет все равно. Кому от этого легче станет?

Жить долго нужно для того, чтоб увидеть чистоту поведения - словесного и телесного. Насчёт джханы всё проще, потому что да, пусть посидит пару дней на месте одном, и будет понятно, есть она у него или её нет. Легче не знаю кому станет, но это важно в первую очередь для самого заявителя такого рода достижений. Ведь выйти из собственных заблуждений - уже хороший результат.

п.с. А что таких много кто утверждает что достиг дхьян, сиддхи?

Много конечно ) Чуть ли не каждый неофит утверждает. Ну а если не джхана, то уже обязательно про джхановые факторы начинает говорить, что всё это у него есть и он как бы уже почти достиг )) Про сиддхи не говорят, ведь это легко проверить -) Про просветление не говорят, потому что это слишком "толсто" )) Поэтому любят только про джханы заявлять (а "сухие випассанисты" - про достижение "ньян") - хотя по уровню крутизны что джханы, что сиддхи - вещи примерно одного порядка. По крайней мере Виная смело ставит их в один ряд. Ну и ещё неофиты не знают, что джхану-то тоже можно проверить -) Поэтому когда они беседуют со мной, то у них джхана внезапно то редко начинает достигаться, то скатывается до околоджхановых факторов, которые проверить уже, конечно же, нельзя :tong:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#436 qwerty » 26.08.2018, 09:25

SV писал(а):Много конечно ) Чуть ли не каждый неофит утверждает. Ну а если не джхана, то уже обязательно про джхановые факторы начинает говорить, что всё это у него есть и он как бы уже почти достиг ))
Я тоже, лет 5 назад писал здесь об этом и не отказываюсь. Первая джхана достигается всё же многими людьми.

Поэтому когда они беседуют со мной, то у них джхана внезапно то редко начинает достигаться, то скатывается до околоджхановых факторов, которые проверить уже, конечно же, нельзя

Я предлагал приехать в центр, поделиться опытом первой джханы, но это оказалось никому не нужно.
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#437 zemlew » 26.08.2018, 14:01

SV писал(а):Поэтому когда они беседуют со мной, то у них джхана внезапно то редко начинает достигаться, то скатывается до околоджхановых факторов, которые проверить уже, конечно же, нельзя
О, это вы про кого?
Короче, по сути, большая ошибка думать, что Дхаммы в других религиях нет вообще никак и нисколько. Она есть, но не полностью.
Да, но я больше о том, что если практика на поверхностном уровне, то разницы особо нет никакой. Поэтому важно все же продвигаться, в том числе и практиковать медитацию. Что касается опыта в других религиях, то согласен, та же концентрация ничем не отличается йоговская от практики саматхи-шаматхи у буддистов (и не только концентрация).
Все элементы пути важны. Нельзя выкинуть какой-то один них.
Я где-то предлагал что-то выкидывать? Вы, мне кажется, сейчас дискутируете не со мной, а с неким "обобщенным оппонентом", приписывая мне высказывания или мнения каких-то других людей. Речь была о том, что практика медитации может кому-то в начале помочь подтянуть другие факторы, если есть к ней склонность (соответствующая карма из прошлых жизней).
Вообще-то, если практиковать правильно (т.е. так, как Будда говорит), то она должна быть следствием воззрений (диттхи) и веры (саддха), которые и дают те усилия, что вы тратите на улучшение себя в нравственном плане.
Я же написал, что не "только из веры". А воззрения опять же, как я писал, формируются, в том числе, за счет практики медитации. И это правильнее. Воззрения основанные только на вере, интеллекте могут поменяться, основанные на знании, полученном в медитации, - гораздо крепче.
В нём писатель умер или актёр. Ораторское искусство врождённое.
То есть вы считаете, что это все он передрал из разных источников и сам ничего не реализовал? Почему вы так считаете? Я просто не вижу оснований так думать, это было бы что-то типа подлога, выпускать от своего лица такую книгу, не реализовав ничего самому, если уже есть подобные книги. Можно было бы заподозрить в желании заработать, но это же бхикку. Зачем ему? Я лично не вижу причин заниматься такими делами. Да и все же есть практические нюансы там, которые непохоже что он откуда-то взял.
То что вы пишете - это настройка восприятия безличностности. И это по сути, технически, то же самое перенаправление ума, а никакое не прозрение.
Нет, не думаю что так. В случае перенаправления, вы уходите от восприятия, страсти и т.д. В случае видения, вы от момента к моменту пребываете, сознаете без исправлений то, что возникает и когда это происходит достаточное время (или можно сразу, если есть тренировка и глубина концентрации), то вы видите что это все не вы, что это безлично, т.к. возникает по определенным причинам, а не ваш ум это все создает. Возникает отрешенность и не-цепляние. Вот тогда наступает освобождение от восприятий таким путем. Здесь нет никакого ухода от восприятия, а есть верное его восприятие, причем без сознательной настройки на некое "верное восприятие". Ну, вы можете аппелировать, что и это такой хитрый самообман. Ведь никто ничего не понимают, все себя дурачат (ну и я, конечно) :)
Да ничего она не меняет. Если бы вы ничего не знали бы о буддийских воззрениях и только бы медитировали - это бы ни к каким правильным воззрениям бы НЕ привело.
Это не так. Мой опыт медитации в йоговской традиции привел на опыте к буддийским воззрениям, хотя я буддийской литературы мало читал тогда, сутт из ПК, скорее всего, никаких не видел вообще. А насчет мальчика - джханы это еще не мудрость, хоть и великие состояния, а просто собранный ум. Его и йоги достигают тоже. Так что вы зря к джханам прицепились - это просто показатель усердия в практике или благой кармы из прошлых жизней.
Она должна, на основе уже чистого ума, подготовить его к джхане, кою, потом, следует опять же медитативно развить (и на самом деле именно джхановая практика дефакто и есть то, что называется бхаваной - по крайней мере сутты на это намекают), и далее на основе джханы требуется получить настоящие прозрения, которые вырвут скрытые склонности (анусая)
А я где-то писал что надо на ретрите только практиковать неделю-две? Опять же вы полемизируете с кем-то другим, а не со мной. Второй раз напишу - практика образом жизни должна быть. Касаемо остального - опять же, уже упоминал, что практика ежедневной внимательности, сатипаттханы, между сессиями однонаправленной медитации необходима, чтобы это медитация развивалась. И вообще для глубокого сосредоточения нужный чистый ум. Кто бы спорил? Но насчет джхан я с вами не согласен - они нужны, на мой взгляд, чтобы развить силу ума, концентрацию, тогда ум сможет прозреть. Сами по себе они не вырывают ничего, просто в них скрытые склонности не проявляются. Но, да, чтобы их достичь нужен определенный уровень чистоты ума, который невозможен без нравственного поведения, внимательности, самоконтроля, доброжелательности, развитого сердца и т.д.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#438 SV » 26.08.2018, 14:28

Можно было бы заподозрить в желании заработать, но это же бхикку. Зачем ему?

А вот такое, например, видали? (взято из Интернет-архивов, сейчас сайт не доступен) http://web.archive.org/web/20130516154839/http://www.ajahnbrahmforsale.com/
Такой откровенной стижкой купонов на моей памяти никто не занимался даже в тибетском буддизме. Ну.. в дзогчене разве что. Там, конечно, совсем печально всё.

Так что поменьше идеализма и побольше прагматизма - это довольно полезный совет, потому что жизнь она такая, далёкая от идеалов как правило.

то вы видите что это все не вы, что это безлично, т.к. возникает по определенным причинам, а не ваш ум это все создает. Возникает отрешенность и не-цепляние. Вот тогда наступает освобождение от восприятий таким путем. Здесь нет никакого ухода от восприятия, а есть верное его восприятие, причем без сознательной настройки на некое "верное восприятие". Ну, вы можете аппелировать, что и это такой хитрый самообман. Ведь никто ничего не понимают, все себя дурачат (ну и я, конечно) :)

Ещё раз, ум не может заниматься чем-то сразу многим одновременно. Если в уме развёртывается некое загрязнение - ум этим занят. Далее, вы можете его занять чем-то другим. Например, пением песенки детской. Или наблюдением за чем-либо, в том числе за загрязнением непосредственно. И тогда ум не сможет продолжать развёртку, так как занят наблюдением. Нет никакого "освобождения" тут. Есть просто сбивание его с того, чем он пытается заниматься в данный момент. Но, если загрязнение сильное - то никакое наблюдение не спасёт. Поэтому, кстати, Будда никогда не давал таких советов - типа - наблюдайте, и оно само уйдёт. Это только в нынешних книжках медитаторов такое пишут. Будда же говорил так, что как только загрязнение обнаружено, то его нужно тут же усилием устранять (по моему опыту - желательно прямо в зачатке). Например, 5 методами из МН 20, включая даже конкретно силовой метод подавления. Это - самый правильный вариант. Всё остальное так, самодеятельность.

Вот монах, мудро осмысливая, не терпит возникшую мысль, [вызванную] чувственным желанием. Он отбрасывает её, устраняет её, избавляется от неё, истребляет её. Мудро осмысливая, он не терпит возникшую мысль, [вызванную] недоброжелательностью… не терпит возникшую мысль, [вызванную] жестокостью… не терпит возникшие порочные, неблагие состояния [ума]. Он отбрасывает их, устраняет их, избавляется от них, истребляет их.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#439 Shadow777 » 26.08.2018, 16:17

zemlew писал(а):Нет, не думаю что так. В случае перенаправления, вы уходите от восприятия, страсти и т.д. В случае видения, вы от момента к моменту пребываете, сознаете без исправлений то, что возникает и когда это происходит достаточное время (или можно сразу, если есть тренировка и глубина концентрации),

У вас тут, скорее всего, просто доминанта, полученная от самадхи - подавляет загрязнения.
то вы видите что это все не вы, что это безлично, т.к. возникает по определенным причинам, а не ваш ум это все создает.
Ну, вообще то, как раз ум это все и создает, в суттах об этом довольно ясно сказано.

Вот:
Формирователи

И почему это называется «формирователями»? Потому что, монахи, они формируют сформированные вещи, вот почему они называются «формирователями»2. И что они формируют как сформированные вещи? Ради формности они формируют форму как сформированную вещь. Ради чувствования они формируют чувство как сформированную вещь. Ради воспринимания они формируют восприятие как сформированную вещь. Ради формирования они формируют формирователи как сформированную вещь. Ради осознавания они формируют сознание как сформированную вещь. Поскольку они формируют сформированные вещи, они называются «формирователями». (СН 22.79)

То есть ваша психика генерирует всю вашу феноменальную реальность, но, конечно же, при этом в ней нет собственно «вас».
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#440 zemlew » 26.08.2018, 16:20

SV писал(а):http://web.archive.org/web/20130516154839/http://www.ajahnbrahmforsale.com/
Погуглил, неплохая идея была. :) На Западе к этому нормально отнеслись, в основном, судя по блогам, форумам. Он же деньги не себе в карман кладет. А ради развития монастыря, чтобы была возможность практиковать у людей, тратит свое время и ставит свою репутацию даже под удар. Что в этом плохого? Наоборот отважный поступок, куда достойнее, чем быть "себе на уме", заботясь только о себе и своей практике.
Ну.. в дзогчене разве что. Там, конечно, совсем печально всё.
А что в Дзогчене?
Ещё раз, ум не может заниматься чем-то сразу многим одновременно. Если в уме развёртывается некое загрязнение - ум этим занят.
Это не так. Ума вообще нет, как источника, есть просто поток мыслей не принадлежащих вам, не являющихся вами. Если есть такое видение этого потока, то захватывания им не происходит, происходит освобождение, если нет, то есть омраченное восприятие.
Поэтому когда они беседуют со мной, то у них джхана внезапно то редко начинает достигаться, то скатывается до околоджхановых факторов, которые проверить уже, конечно же, нельзя
Еще, пожалуйста, все же прокомментируйте это. Кого вы имели в виду?
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 18 гостей

cron