Продолжатели наставников випассаны 17-го века на Западе

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#441 zemlew » 26.08.2018, 16:37

Shadow777 писал(а):Ну, вообще то, как раз ум это все и создает, в суттах об этом довольно ясно сказано.
То есть ваша психика генерирует всю вашу феноменальную реальность, но, конечно же, при этом в ней нет собственно «вас».
Вы прям философию читтаматры сформулировали :) Есть просто возникновение феноменов, в том числе умственных. Распознавание того, что есть просто ТОЛЬКО возникновение и сознавание феноменов, без какого-то видящего "я", и есть правильно видение. Как это описывалМахаси Саядо:
В каждый момент отслеживания всегда существует пара, объект и ум, знающий объект. Эти два элемента, – материальный объект и знающий ум, – всегда возникают в паре, и кроме них двух, нет никаких других вещей в форме личности или "я". Эта реальность будет в свое время осознана каждым лично.

Или как это описывается у Алекса Берзина, где он объясняет медитацию Махамудры
Итак, обусловленная природа умственной деятельности (ума) – просто ясность и осознавание. Это одновременное создание видимостей и их познание, и это происходит без истинного, самосущего «я» и истинного, самосущего ума, который это делает.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#442 SV » 26.08.2018, 16:59

Погуглил, неплохая идея была. :) На Западе к этому нормально отнеслись, в основном, судя по блогам, форумам. Он же деньги не себе в карман кладет. А ради развития монастыря, чтобы была возможность практиковать у людей, тратит свое время и ставит свою репутацию даже под удар. Что в этом плохого? Наоборот отважный поступок, куда достойнее, чем быть "себе на уме", заботясь только о себе и своей практике.

Как раз судя по реакции, по той, что я видел - отнеслись не нормально. Вообще, клянчить вот так деньги откровенно, да ещё и в виде "кто больше всех даст, к тому приеду" - это вообще за гранью - для монаха. И куда там эти деньги уйдут - бабушка на двое сказала. Ну и ещё. Судя по некоторым внутренним сведениям, скандал с постригом монахинь он устроил тоже отчасти из-за денег. Была тогда некая богатая спонсорша с "западными ценностями", и по сути в конечном итоге ему пришлось выбирать - либо её спонсорство и западные ценности, либо скандал и полный разлад с монастырями линии аджана Чаа. Он выбрал первое, как известно. Книжки, опять же, за деньги продаёт, а не бесплатно. В том числе и права на книжки. Тот же, например, Тханиссаро, никогда так не делает - у него всё всегда бесплатно. Ещё, это уже я знаю сам, во время конференции в 2008 во Вьетнаме жил он в 5-звездном отеле. Мы там тоже жили, и его там видели. Монах уровня анагамина-араханта с джханами едва ли стал бы там проживать .) Короче говоря, поступки его плохо согласуются с некими большими и высокими достижениями, реализацией отречённости от мира и так далее. Поэтому по одним только книжкам не советую делать об авторе какие-то выводы.

А что в Дзогчене?

Если кратко, то "всё за деньги". А крутое и продвинутое - "за очень большие деньги".

Если есть такое видение этого потока, то захватывания им не происходит

Вполне себе происходит. Если усилия по поддержанию наблюдения недостаточные и слабые - очень даже происходит. Почему, ещё раз, всегда нужны усилия, а не одно только голое наблюдение. Потому что можно очень даже хорошо наблюдать как тебя охватывает жажда, например. И она никуда от этого не денется, не ослабеет, а будет продолжать разгораться. Нет усилий по её устранению - нет результата. Возможно, вы в своей практике просто не видите, что прилагаете усилия, притом, значительные, чтобы "не вовлекаться" .)

Еще, пожалуйста, все же прокомментируйте это. Кого вы имели в виду?

Уже ведь сказал - много кого, ибо случай частый, повторяемый, однотипный.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#443 Shadow777 » 26.08.2018, 17:06

zemlew писал(а): Есть просто возникновение феноменов, в том числе умственных.

Они не просто возникают, а конструируются намеренными действиями, в том числе и теми, что ниже обычного уровня сознания.
Распознавание того, что есть просто ТОЛЬКО возникновение и сознавание феноменов, без какого-то видящего "я", и есть правильно видение. Как это описывалМахаси Саядо:
Дело в том, что уже само по себе распознавание – это намеренное действие, обусловленное жаждой, отвращением и невежеством. Тяжело сказать сможет ли вообще функционировать восприятие без этих загрязнений.
В каждый момент отслеживания всегда существует пара, объект и ум, знающий объект. Эти два элемента, – материальный объект и знающий ум, – всегда возникают в паре, и кроме них двух, нет никаких других вещей в форме личности или "я". Эта реальность будет в свое время осознана каждым лично.
Нельзя в опыте распознать никаких «пар» объектов и умов, сами по себе ощущения они не двойственны.
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#444 zemlew » 26.08.2018, 20:29

Shadow777 писал(а):Они не просто возникают, а конструируются намеренными действиями, в том числе и теми, что ниже обычного уровня сознания.
Нет, нет того, кто намеревается, есть просто обусловленный процесс, который еще не угас.
Дело в том, что уже само по себе распознавание – это намеренное действие, обусловленное жаждой, отвращением и невежеством. Тяжело сказать сможет ли вообще функционировать восприятие без этих загрязнений.

Жаждой обусловлено видение этого всего постоянным и не безличностным. Сами по себе феномены - просто феномены, жажда и далее привязанность к ним создает проблемы. В плоть до дальнейшего рождения.
Нельзя в опыте распознать никаких «пар» объектов и умов, сами по себе ощущения они не двойственны.
Мой опыт говорит, что это не так, Махаси Саядо (и не только он так считает) также пишет. Тут даже не знаю, что сказать еще.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#445 zemlew » 26.08.2018, 20:51

SV писал(а):Как раз судя по реакции, по той, что я видел - отнеслись не нормально.
Ну, на dharmawheel большинство комментаторов положительно это оценивают.
Вообще, клянчить вот так деньги откровенно, да ещё и в виде "кто больше всех даст, к тому приеду" - это вообще за гранью - для монаха.
Вы его видео посмотрите, где он это все объясняет, станет понятно, клянчит он или нет и как он это преподносит. Ну, просто какие у вас факты? Что он в отеле дорогом жил (может ученики поселили, оплатили)? И сплетни, которые неизвестно кто и зачем распустил, что из-за спонсорши он, якобы, так поступает? Очень сомнительно все это. Больше похоже на довольно субъективный подход в интерпретации действительности, основанный на очках противоположных розовым :) В теории, все может быть, но зачем становиться монахом, чтобы пожить в отеле хорошем иногда - непонятно. Проще в миру заработать денег и иметь любые чувственные удовольствия, если к ним тяга есть. Особенно, если ты из страны 1 мира и не маргинал, имеешь нормальное образование и т.д. Довольно изощренным и ненормальный способ это получить. Для каких-нибудь нищих индусов это еще можно представить, если еще в их учении секс не запрещен, но тут это довольно безумно выглядит.
Если кратко, то "всё за деньги". А крутое и продвинутое - "за очень большие деньги"
Опять же, хотелось бы подробнее, что вы имеете в виду. За что и где деньги берутся. А то я часто это вижу у тхеравадинских последователей и даже бхикку, когда те ругаются, что ритрит (или учение) должен быть обязательно бесплатный. И если где-то берется плата на организационные расходы - то все, значит, дхарму продают. Но это же полная глупость. Во-первых, в большинстве случае (может и везде) пишут, что отсутствие средств не препятствие к участию. Во-вторых, если люди не платят, то платят спонсоры. А если спонсоров нет, то что тогда? Нет денег, чтобы пригласить учителя, оплатить проживание, перелет и т.д. Не будет и учений. У нас тут Будды рядом нет путешествующего по СНГ или хотя бы сети монастырей, как в Азии. Поэтому я за то чтобы брали деньги, чем если бы вообще ничего не было.
Если усилия по поддержанию наблюдения недостаточные и слабые - очень даже происходит.
Но на определенном уровне сосредоточение или осознанность от моменту-к-моменту происходит без усилий, нужно просто расслабиться и тут уже задача это не покидать состояние. В сидячей медитации не дергаться, чтобы не возникала возбужденность, а в созерцании не цепляться за особенно приятные ощущения, которые видятся как "я", как приятные и в них видение может утратиться. Усилия тоже нужны, но чем лучше и глубже практика, тем больше опора на отпускание, чем на усилие, мне кажется. Усилие скорее по устранению цепляния своего, привыкание к этому.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#446 Shadow777 » 26.08.2018, 21:46

zemlew писал(а):Нет, нет того, кто намеревается, есть просто обусловленный процесс, который еще не угас.
Того кто намеревается нет, а вот конструирование феноменов происходит.
Жаждой обусловлено видение этого всего постоянным и не безличностным. Сами по себе феномены - просто феномены, жажда и далее привязанность к ним создает проблемы. В плоть до дальнейшего рождения.
По идеи, психическими загрязнениями обусловлено конструирование процесса существования.

Вот:
* С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]1.
* С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает].
* С сознанием как условием, имя-и-форма [возникает].
* С именем-и-формой как условием, шесть сфер чувств [возникают].
* С шестью сферами чувств как условием, контакт [возникает].
* С контактом как условием, чувство [возникает].
* С чувством как условием, жажда [возникает].
* С жаждой как условием, цепляние [возникает].
* С цеплянием как условием, существование [возникает].
* С существованием как условием, рождение [возникает].
* С рождением как условием, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние возникают.

А с прекращением этих загрязнений происходит его деконструкция. Смотрим СН 12.1.

Мой опыт говорит, что это не так, Махаси Саядо (и не только он так считает) также пишет. Тут даже не знаю, что сказать еще.
Вы можете воспринимать воспринимаемые объекты отдельно от восприятия (ума) или восприятие отдельно от объекта восприятия? Если нет, то не кажется ли вам, что в опыте эти вещи даны как нечто цельное и неотделимы друг от друга?

И вот ещё сутта в тему:
«Чувство, восприятие, сознание, друг: эти качества соединены, а не разъединены. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек чувствует, то он воспринимает. Что он воспринимает, то он познаёт. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».( МН 43)
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

  • 2

#447 SV » 26.08.2018, 23:53

Для каких-нибудь нищих индусов это еще можно представить, если еще в их учении секс не запрещен, но тут это довольно безумно выглядит.

Я не говорю, что он прям вот ради денег всё делает и в тайне там, не знаю, публичные дома посещает. Но в принципе по нему видно, что джхан там никаких нет. Человек с джханой вообще далёк от общества, всякой соц. работы, всяких дхарма-чёсов, зарабатывания денег "для монастырей", написания книжек и прочего десятого.

Опять же, хотелось бы подробнее, что вы имеете в виду.

Прямые обязательные оплаты за посвящения и так далее. Не платишь - ничего не получишь. Сами учителя выставляют "райдеры", причём с такими условиями, что многим артистам не снилось .) Кстати, со многими тхеравадинскими ретритами история в точности та же (ну, быть может за исключением того, что учителя не наглеют так). Не заплатил за вход - нечего тебе тут и делать. Ни один "организатор" за дарма этим никогда заниматься не будет. Всегда есть ценник, есть входные билеты. Бизнес, короче.

Нет денег, чтобы пригласить учителя, оплатить проживание, перелет и т.д. Не будет и учений. У нас тут Будды рядом нет путешествующего по СНГ или хотя бы сети монастырей, как в Азии. Поэтому я за то чтобы брали деньги, чем если бы вообще ничего не было.

В нашем центре денег никогда не брали и не берут. Всё держится на дане. И учения есть. Не вижу никаких причин, почему так нельзя делать везде - если даже мы способны на это. Видимо, причина банальная - хочется заработать. А люди со своей стороны готовы "заплатить за услугу". Вот и все дела. Духовно-денежные отношения, ничего личного :lol:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#448 zemlew » 27.08.2018, 11:20

SV писал(а):Но в принципе по нему видно, что джхан там никаких нет. Человек с джханой вообще далёк от общества, всякой соц. работы, всяких дхарма-чёсов, зарабатывания денег "для монастырей", написания книжек и прочего десятого.
Не думаю, что это так. Эгоистичный человек с джханой - возможно. Ну, или просто не имеющий хороших способностей к распространению учения - да. А так -не вижу проблем, если есть сострадание и человек мастер в постмедитативном созерцании.
Не заплатил за вход - нечего тебе тут и делать. Ни один "организатор" за дарма этим никогда заниматься не будет. Всегда есть ценник, есть входные билеты. Бизнес, короче.
Это не правда все же. Так я же вам объяснил - в большинстве случаев (а скорее всего во всех) возможно быть на учениях и т.д. бесплатно. Часто либо просто бесплатный вход и пожертвование по желанию, либо пишут что отсутствие денег не препятствие к участию и можно написать организаторам на этот счет. А про расходы и затраты организаторов мирян, которые не всегда могут все сами потянуть я писал выше. Хотя кто-то может из учителей злоупотребляет, кто ж спорит. Все не могут быть святыми. Я говорю, что в целом в такой практике, особенно не в Азии, нет ничего плохого. Это
способствует распространению Дхармы, а не обогащению учителей или организаторов в подавляющем большинстве случаев.
В нашем центре денег никогда не брали и не берут. Всё держится на дане.
Ну, так бханте Топпер и т.д. живет там, вам не надо каждый раз перелет оплачивать. Есть круг жертвователей, который позволяет существовать центру. А когда такого нет, нет устоявшейся "инфраструктуры" и люди на благо других организуют визит учителя, которого они знают, то не всегда есть возможность сделать все бесплатным, хотя опять же чаще всего есть возможность и бесплатно участвовать, у кого денег нет. Плюс, там где я был, обычно идет оплата именно за организацию учений. Дана, пожертвование учителю - по желанию и отдельно. Замечу, что есть и учителя, которые не только отказываются проводить платно занятия, но и ищут места, там где нет арендной платы или просто в парке проводят учения, чтобы вообще ни от чего не зависеть. Это хорошо тоже, но можно и так как я выше написал и это не бизнес, как правило.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 2

#449 SV » 27.08.2018, 13:35

Это способствует распространению Дхармы, а не обогащению учителей или организаторов в подавляющем большинстве случаев.

А я вам могу совершенно точно сказать, что ничему это не способствует. Практически никто за редчайшими исключениями (очень очень редкими) буддистами после этих платных медитационных курсов не становится (проверено многолетними наблюдениями). Потому что как правило и публика там соответствующая и идут не за религией, а за (наивно) панацеей, лёгкой и быстрой таблеткой от проблем, или за новыми ощущениями или МакДуховностью. Вот и весь толк от этих горе-ретритов.

А когда такого нет, нет устоявшейся "инфраструктуры" и люди на благо других организуют визит учителя, которого они знают, то не всегда есть возможность сделать все бесплатным, хотя опять же чаще всего есть возможность и бесплатно участвовать, у кого денег нет.

А когда такого нет, некие ушлые люди решают за счёт других свои проблемы - вот как выходит. Т.е. сами оплатить прилёт своего учителя не могут. И тогда делают рекламную кампанию для "всех всех всех", и оплачивают всё те, кому нужна таблетка от проблем, новые ощущения и все дела. Сейчас благо что есть интернет, Дхамма доступна всем и каждому, и никакие приезды учителей в реальности (кто хотел бы изучать Дхамму) никому не нужны, все эти учителя не говорят ничего нового вообще. Но бизнес продолжает работать -) Люди по прежнему идут на "гуру", "просветлённых", "коучей", "мастеров" и так далее, со всякими своими наивными ожиданиями. Ну и кто-то на этом продолжает зарабатывать.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#450 zemlew » 27.08.2018, 17:38

SV писал(а):Практически никто за редчайшими исключениями (очень очень редкими) буддистами после этих платных медитационных курсов не становится

Если вы о курсах типа випассаны по Гоенке или каких-нибудь новодельных занятиях, то возможно. Но в разных школах занятия проходят, в том же тибетском буддизме у разных школ и учителей много центров в России, есть и монастыри.. Есть та же ДО, есть группы практикующих чань/дзен, есть даже московская община Тхеравады, с монахами и практиками, которые ранее на этом форуме сидели. Есть и достаточно практиков разных школ, которые сами по себе или в малых городах живут, практикуют сами, как могут. Есть и те кто поехали в Азию в монастыри разных традиций монахами или проходит там затворы. Это все плоды этой деятельности. Есть и те, кто сколько-то учений-ритритов посидел и не стал практиком. Ну что делать - тут уместна притча из Евангелия (не помню какого) о семенах. Это не повод учения не распространять - если некоторые семена не дадут всходов (даже пусть большая часть). Да и я бы не брал на себя ответственность судить - даже если человек буддистом не стал, то это может помочь ему в жизни.
А когда такого нет, некие ушлые люди решают за счёт других свои проблемы - вот как выходит. Т.е. сами оплатить прилёт своего учителя не могут. И тогда делают рекламную кампанию для "всех всех всех", и оплачивают всё те, кому нужна таблетка от проблем, новые ощущения и все дела.
Это уж вы додумываете насчет таблеток, что люди с такой мотивацией все ходят. Люди хотят присутствовать и готовы платить (или не готовы и присутствуют бесплатно). В основном люди знают зачем и почему идут. Тем более у буддийских учителей есть и бесплатные варианты участия в отличие от "коучей", "мастеров".
все эти учителя не говорят ничего нового вообще.
Ну, так можно и все кроме текстов ПК классифицировать, однако, на практике это все помогает. Да даже если кто-то свой практический опыт описывает, то это во-первых, вдохновляет, во-вторых, проясняет тонкие моменты, которые не так ясно разжеваны в текстах или мануалах типа ВМ. Не говоря уже о книгах современных учителей, которых вы видимо в основном не особенно уважаете и не верите в их практический опыт.
Ну и кто-то на этом продолжает зарабатывать.
Мне кажется, это уже не благая речь всех в одну корзину пихать, кто организует учения. Кто-то может и зарабатывает и делает с корыстными интересами, но большинство я уверен нет, я бы так никогда не стал делать - это в общем-то противоречит основам дхармы и думаю, 90% практиков это понятно.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#451 SV » 27.08.2018, 18:03

Это все плоды этой деятельности.

Возможно, вам так хочется верить. Но на самом деле - нет.

В основном люди знают зачем и почему идут.

Знают, ну или, чувствуют. Но в основном туда идут не за Дхаммой.

Ну, так можно и все кроме текстов ПК классифицировать, однако, на практике это все помогает. Да даже если кто-то свой практический опыт описывает, то это во-первых, вдохновляет

На практике все эти люди говорят как правило прописные истины, а не свой опыт. Всё очень банально и шаблонно всегда на этих ретритах.

Мне кажется, это уже не благая речь всех в одну корзину пихать, кто организует учения. Кто-то может и зарабатывает и делает с корыстными интересами, но большинство я уверен нет

Опять же, вы просто хотите в это верить (возвращаемся к той самой идеалистической картине человека со стороны .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#452 zemlew » 29.08.2018, 18:38

Опять же, вы просто хотите в это верить (возвращаемся к той самой идеалистической картине человека со стороны .)
В любом случае ВСЕ организаторы не могут быть такими вот жуликами. Значит это все же не правда, говорить, что ВСЕ жулики.
Возможно, вам так хочется верить. Но на самом деле - нет.
Опять же, вы свое мнение позиционируете как истину (самое главное и для себя), а мое как веру. Вас от этого не коробит. Но я тоже не на пустом месте говорю, но категорических суждений не делаю, пока все не будет достоверно точно известно и не делаю лишних обобщений. Чего и вам советую, иначе сложно установить истину, а не подогнать реальность под ту картину, которая удобна уму на данный момент и позволяет ему делать то что но делает и легитимизирует эту деятельность разными обоснованиями. Опять же касаемо того, что все в Дзогчен за деньги (слова Игоря Берхина):
За знания, ведущие к освобождению, можно и нужно платить – временем, усилиями, деньгами – но продавать такие знания неправильно. Продаваться могут только мирские знания. Например, Чогьял Намкай Норбу всегда говорит организаторам своих ретритов, что отсутствие денег не должно становиться для человека препятствием к получению учения.
Это все не очень согласуется с вашим сообщением - "Если кратко, то "всё за деньги". А крутое и продвинутое - "за очень большие деньги"."
Ну и объявления, которые я вижу - в основном везде есть бесплатные варианты участия, если учитель буддийский, а не просто курсы по "медитации", полноте внимания и т.д.

п.с. Что-то далеко мы от темы ушли.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#453 Федор » 30.08.2018, 08:44

Shadow777 писал(а):А с прекращением этих загрязнений происходит его деконструкция. Смотрим СН 12.1.

Одна важная поправка: Не с прекращением этих загрязнений, а "с прекращением неведения исчезает вся эта груда страдания". То есть, покуда неведение не будет устранено, бесполезны усилия по устранению любых других загрязнений. А когда устранено неведение, как основа всей этой груды, загрязнения прекращаются сами собой и наступает освобождение.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4557
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#454 SV » 30.08.2018, 19:54

В любом случае ВСЕ организаторы не могут быть такими вот жуликами.

Все - нет. Но в целом это норма, зарабатывать на этом деле деньги. И при этом жуликами никто никого не считает. Люди платят билет за вход, им оказывают платную услугу. Все довольны. :shy:

Опять же, вы свое мнение позиционируете как истину (самое главное и для себя), а мое как веру. Вас от этого не коробит.

У меня просто больше статистических данных на основе многолетних и пристальных наблюдений по теме. У вас меньше. Вы же сами сказали, что "не вхожи" .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#455 zemlew » 31.08.2018, 11:21

SV писал(а):Все - нет. Но в целом это норма, зарабатывать на этом деле деньги.
Опять же, вы же не знаете какой у них доход и какой расход и соответственно, есть ли заработок или убыток. И если есть, то кто зарабатывает или не зарабатывает - учителя, организаторы и т.д. Просто всех в одну корзину коммерции кидать не корректно, где есть хоть какая-то плата за участие. Реальная коммерция эта там где:
-нет варианта бесплатного участия
-есть заработок именно учителя (через обязательную плату, а не подношение)
-учитель живет на широкую ногу, может владеть деньгами, тут можно предположить умысел на заработок
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#456 SV » 31.08.2018, 16:05

Про учителей я молчу, это отдельный разговор.

Но, кстати, распространена такая вещь как "обязательное подношение" (в том числе в виде этакого морального вымогательства) -) Смешно (хотя на самом деле не очень), но факт. Вот, например, Тханиссаро об этом пишет:

Поэтому я был опечален, когда, по возвращении в Америку, я впервые услышал проповедь о дане: беседе о щедрости и даянии, которая часто проводится по окончании ретрита. Контекст – а часто и само содержание – показывало, что это делалось не случайно. Была цель – получить дары для учителя или организации, спонсирующей ретрит, и тем самым груз ответственности накладывался на участников ретрита, чтобы обеспечить возможность для проведения следующих ретритов. Используемые фразы в такой проповеди обычно мягкие и воодушевляющие, но когда я сравнивал это с ответом Аджана Фуанга, то я осознавал, что сам факт такой беседы является грубым и унизительным. Если организаторы и учителя действительно верят в добросердечность участников ретрита, то они не станут давать такую проповедь вовсе. Что ещё хуже, так это то, что в типичной проповеди о дане – как и в сопутствующей ей памятке о сборе средств от ретритного центра – часто приводится в пример то, как монахи и монахини поддерживаются в Азии. Это делается для оправдания того, как к дане относятся здесь, на Западе.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#457 zemlew » 31.08.2018, 21:11

Это все не идеально, но не факт что коммерция. Давить в вопросах даны не нужно, с другой стороны, если никак не говорить об этом, все может быстро заглохнуть. Особенно на Западе, где нет таких масс верующих, которые верят что накапливают так заслугу делая дану монахам, рассматривают как одну из немногих практик для себя. Опять же, где коммерция, где некорректный подход организаторов, где чрезмерно впечатлительный человек-участник и т.д. Все по-разному.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#458 zRo » 02.09.2018, 15:52

zemlew писал(а):Ну, так бханте Топпер и т.д. живет там, вам не надо каждый раз перелет оплачивать. Есть круг жертвователей, который позволяет существовать центру. А когда такого нет, нет устоявшейся "инфраструктуры" и люди на благо других организуют визит учителя, которого они знают, то не всегда есть возможность сделать все бесплатным, хотя опять же чаще всего есть возможность и бесплатно участвовать, у кого денег нет. Плюс, там где я был, обычно идет оплата именно за организацию учений. Дана, пожертвование учителю - по желанию и отдельно. Замечу, что есть и учителя, которые не только отказываются проводить платно занятия, но и ищут места, там где нет арендной платы или просто в парке проводят учения, чтобы вообще ни от чего не зависеть. Это хорошо тоже, но можно и так как я выше написал и это не бизнес, как правило.

скиньтесь - привезите - сделайте мероприятие для всех бесплатным, кто захочет сделает свое пожертвование - сделает. все. вот чистая схема, где не будет никакого упрека с какой-либо стороны.

"плата за организацию учения" - такой бред
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1101
Сообщения: 808
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей

cron