Ангелы на кончике иглы

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 7

#1 SV » 22.11.2013, 14:31

Сейчас, в наше время, вот эта фраза "Сколько ангелов умещается на кончике иглы?" означает "обсуждение некоего совершенно ненужного и бессмысленного вопроса". Однако, в своё время, это, вроде как, было предметом дебатов средневековых христианских теологов. Нашёл такую цитату:

William Chillingworth in 1648 wrote of clergymen disputing, "Whether a million of angels may not sit upon a needle's point," which in turn may refer to Swester Katrei, "a fourteenth-century German mystical work," in which a character observes, "doctors declare that in heaven a thousand angels can stand on the point of a needle."

Здесь упоминается мистическая работа 14 века, написанная немцем Ш. Катреем, который отсылается на ещё кого-то, вероятно, ещё более раннего, кто говорит, что "на небесах тысяча ангелов может стоять на кончике иглы".

И вот тут как раз самое интересное. Открываем АН 2.36, и находим вот какое утверждение Будды:

“Те божества – численностью в десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, и даже шестьдесят – стоят на участке такой малой [площади], какую [занимает] острие шила, и всё же не задевают друг друга. Быть может, Сарипутта, ты подумаешь: “Вне сомнений, [где-то] там божества развили свои умы так, что численностью в десять… какую [занимает] острие шила, и всё же не задевают друг друга”. Но не стоит так думать. Именно здесь эти божества развили свои умы так… стоят на участке такой малой [площади], какую [занимает] острие шила, и всё же не задевают друг друга”

Очевидно, некоторый обмен информацией всё же был, и вот эта каноническая фраза дошла до средневековой Европы. :lupa:

Насчёт "здесь и там":

Комментарий поясняет, что фраза “именно здесь” означает именно этот мир людей и именно это учение (Будды). Другими словами, эти божества были людьми, практиковали учение Будды, в результате переродились в Мире Форм, и, придя в этот мир, они создали такие утончённые тела. Фраза “там” означает учение какого-либо из будд прошлого, например, предыдущего Будды Кассапы. Текст китайской версии сутты в этом фрагменте более понятен, чем текст палийской: “В прошлом, когда они были людьми, те божества с одинаковыми умами развили такой благой ум, такой неимоверно обширный и величественный ум”.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#2 Федор » 22.11.2013, 14:43

Абсолютно с вами согласен. Это заимствование. Более того, когда читал Канон, обратил внимание на то, что таких образов или сюжетов, перекочевавших в христианство, довольно много. Ни то чтобы мысли, идеи были схожи, а просто целые сюжеты. Особенно из ДН 16. Но не только. Просто сейчас не припомню конкретно.
Думаю, ничего удивительного в таком заимствовании нет. В древности учение Будды все-таки было известно и за пределами Индии. Все перемешалось в этом мире.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 Dimitry » 22.11.2013, 15:31

Глобализация началась не в конце 20-го века.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2534
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Странник » 30.11.2013, 23:34

Мне кажется, что это не обязательно заимствование. Говоря терминами Торчинова: основатели религий получали один и тот же трансперсональный опыт, только интерпретировали его по-разному, из-за разницы культур. Но, видимо, что-то общее есть, что и объясняет похожие описания опыта.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1177
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Федор » 01.12.2013, 07:47

Странник писал(а):Мне кажется, что это не обязательно заимствование. Говоря терминами Торчинова: основатели религий получали один и тот же трансперсональный опыт, только интерпретировали его по-разному, из-за разницы культур. Но, видимо, что-то общее есть, что и объясняет похожие описания опыта.

Да нет. Здесь речь как раз не об одном и том же опыте, а именно об одних и тех же сюжетах и образах (или немного измененных). Тут уж явное заимствование, иначе объяснить нельзя.
А то, что есть совпадения в духовном опыте - тут как раз ничего удивительного нет. И та и другая религия имеет дело с реальностью, пусть даже трансцендентной. И та и другая религия содержит мудрость. Взгляды только разные. Разное понимание. Разные устремления.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 Денис » 01.12.2013, 07:58

Психология людей одинакова, в Буддизме и Христианстве свои Соборы, свои Святыни, свои отрицательные герои-там Девадатта, а там Иуда Искариот, там джхановые состояния, а там исихия. Будду искушал Мара, Иисуса тоже, одинаковые практически высказывания о том что оскверняет живых существ. Может и в этом плане есть какой-то общий опыт.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#7 Olivin » 01.12.2013, 16:44

Денис писал(а):Психология людей одинакова, в Буддизме и Христианстве свои Соборы, свои Святыни, свои отрицательные герои-там Девадатта, а там Иуда Искариот, там джхановые состояния, а там исихия. Будду искушал Мара, Иисуса тоже, одинаковые практически высказывания о том что оскверняет живых существ. Может и в этом плане есть какой-то общий опыт.

Это так. Если какая-то мысль пришла в голову одному человеку, она может прийти и другому. Почему нет? Тем более, что люди при всем различии менталитетов во многом похожи. Были же факты, что открытие, сделанное человеком в одной стране, повторялось через какое-то время другим человеком в другой стране. При этом люди не знали друг друга.

Но в данном случае, возможно, без заимствования не обошлось.
Olivin
Репутация: 387
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 2

#8 Странник » 01.12.2013, 19:34

Федор писал(а):Здесь речь как раз не об одном и том же опыте, а именно об одних и тех же сюжетах и образах (или немного измененных)
Так эти образы могут идти из единства полученного опыта.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1177
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей