Страх принадлежности к течению - отголосок христианства

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#1 Ericsson » 27.01.2017, 02:58

Многие из наших друзей реагируют неадекватно, когда заходит речь о том чтобы определить то или иное идейное течение внутри нашего сообщества.

Они понимают, что эти течения есть, что они к ним (течениям) принадлежат. Но вот перед идеей о том чтобы назвать течение, признать это открыто - испытывают похоже искренний страх.

Откуда это?

Скорее всего, дело в культурной памяти христианства. В этой религии важен мотив единства и желательно единомыслия всей общины ради обретения благодати. В древних церквях особенно (включая православие). Хотя там это давно не обсуждается, и все давно забыли что к чему, но вбитый когда-то страх продолжает жить в подсознанке.

В итоге, получается, что и у нас человек сначала возмущается и обижается когда ему высказывают другую точку зрения. А потом, когда с ним не соглашаются, он хамит и хлопает дверью. Типичное поведение в ситуации с вытесненным страхом в связи с угрозой наказания. В его матрице (христианской) это выглядит как непримиримый спор и поиск единственного правильного толкования литургии.

Раз бог единый то и способ служения ему общины тоже должен быть един. И община должна быть едина. Это не проговаривается а подразумевается, но очень жестко. И значит любое альтернативное мнение это ересь и раскол, сама идея о спокойном обсуждении и признании наличия идейных течений тут невозможна. Только хардкор, только истерика и обиды, уходы с хлопаньем дверей и обвинения.

(Христианские мотивы в случае восточнославянских и других этносов проникли и в общую культуру. В политическую в том числе. В политике например у нас много такого вот, люди не умеют вести диалог о целях и ценностях, боятся этого подсознательно. Всё время срываются на истерику, изображают внешне единство при подспудном сектанстве. Вместо признания существования течений, что полностью естественно, обвиняют друг друга, подозревают, паникуют на ровном месте)

Друзья :smile: у нас в Дхамме нет всесильного бога, и мы своей практикой не ищем его благодати. Можно расслабиться.

Идейные течения это не о Дхамме, это о нас. Мы на самом деле все разные, разумеется мы и воспринимаем Дхамму по разному и разное в ней для себя находим. Наша практика это не литургия и она не должна быть одним единым порывом общинного духа. Если другой тхеравадин не согласен с вами, то это не значит что он еретик и раскольник. И он тоже обычно не намекает на то что вы еретик и раскольник.

:agree: В общем давайте меньше друг друга подозревать и обвинять, а вместо этого давайте дружить :smile: и сотрудничать в развитии Дхаммы в нашем русскоязычном мире :agree:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#2 Geksavit » 27.01.2017, 03:53

:facepalm:
smartwings, haus, RedModern.
Geksavit
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Нет

  • 4

#3 Maksim Furin » 27.01.2017, 09:37

Ericsson писал(а):Но вот перед идеей о том чтобы назвать течение, признать это открыто - испытывают похоже искренний страх.
С чего вы взяли что кто-то испытывает страх, или сам не отдаёт себе отчёт в том, каких суждений он\его опонент держится по тому или иному вопросу? Не принятие вашей инициативы давать имена разным "идейным группам" или условным позициям в дискуссиях проистекает не из страха, а из доминирующего мнения среди форумчан, что это ни к чему и вообще ребячество какое-то. Многим видится это пустой тратой времени и цеплянием к несущественному. Не продуктивное занятие проистекающее, скорее всего из желание обмазаться как можно большим количеством ментальных "званий" и медалек( Это студентка, комсомолка, спортсменка. Наконец, она просто красавица!). Только и всего. Самоопределяться через принадлежность к "измам", это конечно здорово, но видится как конструирование "я и моё" и преданию слишком большого веса умственным конструкциям.

А христиане наиболее преуспели в разделении друг друга по несущественным признакам, к слову.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 957
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#4 Странник » 27.01.2017, 10:27

Maksim Furin писал(а):С чего вы взяли что кто-то испытывает страх, или сам не отдаёт себе отчёт в том, каких суждений он\его опонент держится по тому или иному вопросу?
Можно начать с того, что человеку это очень свойственно: он часто испытывает неосознанный страх, который сильно влияет на его поведение. И, если я правильно понял, речь была не о том, что не понимание каких положений придерживается сам или оппонент, а о том, что любое отличное мнение принимается в штыки из-за защитной реакции.
Maksim Furin писал(а):Не принятие вашей инициативы давать имена разным "идейным группам"
Я не увидел у автора инициативы давать имена, навешивать ярлыки. Опять же - основная идея в том, чтобы признавать возможность иных идеи и спокойно дискутировать.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1187
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#5 Федор » 27.01.2017, 10:36

Странник писал(а):Я не увидел у автора инициативы давать имена, навешивать ярлыки. Опять же - основная идея в том, чтобы признавать возможность иных идеи и спокойно дискутировать.

Следующее заявление - пример желания признавать возможность иных идей и спокойно дискутировать? :
Ericsson писал(а):Опять дикие заявления от непримиримых экстремалов-аутистов-медитаторов. :smile:
Последний раз редактировалось Федор 27.01.2017, 11:28, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 DitafonTiz » 27.01.2017, 10:37

"Многие из наших друзей реагируют неадекватно, когда заходит речь о том чтобы определить то или иное идейное течение внутри нашего сообщества"

Внутри тхеравады,верно ? Кто поделит,вы?) Если внутри традиции нет таковых течений,то выходит что вы их решили выдумать ? )
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 6

#7 Федор » 27.01.2017, 10:43

Такие эпитеты, как "неадекватная реакция" и "дикие заявления" относятся прежде всего к автору этих слов, судя по всему, который призывает всех к спокойным дискуссиям :lol:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#8 Maksim Furin » 27.01.2017, 10:47

Странник писал(а):Я не увидел у автора инициативы давать имена, навешивать ярлыки.
Это продолжение тенденций. Подобные темы уже возникали не раз. Вот разделение на сетупадинов и ветупадинов, которые каким-то волшебным образом должны были уменьшить "споры" на определённые темы. Я вот так и не понятно как назначение имён должно повлиять на само наличие противоположных мнений? Ну назвали мы друг друга как нам захотелось, дальше что? От того, что я называю Васю радикальным анархистом и трансгендером изменилось ли моё отношение к нему? Нет. Изменилось моё знание о его взглядах? Нет. И? Зато мы можем усложнить наш язык красивыми терминами. Нужно больше блестящих камешков! Я вот прям вижу как уважаемый Ericsson, видит начало дискуссии: "Начнём с того, что я - тхеравадин ветупадинского уклона с уведомительной позицией, модернистским\секулярным подходом и левыми взглядами!" Ух, звучит же! И споров сразу меньше, и люди добрее стали. :lol:
Вот ещё тема, где автор размышляет о пользе навешивания ярлыков.

Странник писал(а):речь была не о том, что не понимание каких положений придерживается сам или оппонент, а о том, что любое отличное мнение принимается в штыки из-за защитной реакции.
Ericsson писал(а):реагируют неадекватно, когда заходит речь о том чтобы определить то или иное идейное течение внутри нашего сообщества.
Нет, речь как раз таки о синдроме Адама.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 957
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#9 Морра » 27.01.2017, 11:57

Ericsson писал(а):определить то или иное идейное течение внутри нашего сообщества
никак не пойму - зачем? Какую пользу и кому это может принести? Пока вижу только два течения - одно немедля распределить всех на группы и развесить ярлычки, второе - не делать этого. К первому, кажется, пока что примкнули только вы.
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#10 Ericsson » 27.01.2017, 13:38

Странник писал(а):Можно начать с того, что человеку это очень свойственно: он часто испытывает неосознанный страх, который сильно влияет на его поведение. И, если я правильно понял, речь была не о том, что не понимание каких положений придерживается сам или оппонент, а о том, что любое отличное мнение принимается в штыки из-за защитной реакции.

Не совсем так. Не принимается в штыки другое мнение. Но у тех кто носит с собой христианскую матрицу в эти моменты включается сюжет вроде: "и кто еретик?" По их ощущению может быть одно правильное мнение, а другие значит неправильные и это грех. Они согласны терпеть чужие мнения, но в глубине анатты будут считать их опасными и вредными заблуждениями. В соответствии с христианскими обычаями так. Они продолжают находиться в той традиции частью своего сознания, доигрывают её сюжеты.


Странник писал(а):Я не увидел у автора инициативы давать имена, навешивать ярлыки. Опять же - основная идея в том, чтобы признавать возможность иных идеи и спокойно дискутировать.

Тонкий момент - признавать не просто возможность иных идей, а как раз равноправие иных идей. У христиан есть "правильное" мнение, оно ведет к обретению благодати, и "неправильное", оно ведет к отпадению от благодати. У нас ничего такого быть не должно по идее. У нас человек в соответствии со своей каммой, способностями и особенностями восприятия применяет Дхамму в жизни, и нормально что у одних одно получается а у других другое. Люди разные, каммы их разные, способности разные, темпераменты, затыки, разумеется будут течения, они и есть. Все это знают.

Избавиться от наведенного подсознательного страха перед тем что есть течения и это нормально - это полезно для наших друзей, застрявших в иных культурных матрицах. :smile:

Само это выражение "навешивать ярлыки" - уже в нем заметен кондовый христанский тоталитаризм. Вот бханте Топпер открывает тему "Блаженные и компромисс", мы там спорим. И что же выходит, носители определенных культурных кодов воспринимают это как "навешивание ярлыка"? Но бханте не собирался никому навешивать ярлыки, зачем ему это. Он за то чтобы люди разобрались с ситуацией. Есть среди нас условно блаженные, те кто за романтически-экстремальное применение Учения. И есть те кто за компромиссы. Это не навешивание ярлыков никакое. Это нормальное введение категорий. И Будда так делал обычно. Если в явлении имеются категории, то почему их не назвать? Идея с "навешиванием ярлыков" как бы подразумевает, что какая-то группа "кругом не права" перед другой, они вредители и их сейчас будут критиковать. Но это не так, поверьте. В Дхамме среди мирян нет групп, обязанных чем-то другим группам, в чем-то виноватых перед ними. Однако есть просто группы, течения. :smile:

DitafonTiz писал(а):
Внутри тхеравады,верно ? Кто поделит,вы?) Если внутри традиции нет таковых течений,то выходит что вы их решили выдумать ? )

Зачем что-то выдумывать, если мы и так на материале холиваров регулярно убеждаемся что течения в нашей Тхераваде есть?

И что значит "внутри традиции нет"? :smile: А мы-то кто? Мы и есть традиция, русскоязычная Тхеравада начала 21 века. Если среди нас есть течения (а они есть), значит они в традиции уже :smile:

Морра писал(а):никак не пойму - зачем? Какую пользу и кому это может принести?

По моему связь с чуждыми Дхамме посторонними культурными кодами такого вот тоталитарного свойства это разновидность загрязнения ума.

Морра писал(а): Пока вижу только два течения - одно немедля распределить всех на группы и развесить ярлычки, второе - не делать этого.

Второе течение (которое за то чтобы оставить всё как есть) - за дурную бесконечность холиваров с эмоциями, обидами, обвинениями и хлопаньем дверями. :roll:

Морра писал(а):К первому, кажется, пока что примкнули только вы.

:smile: :agree:
Последний раз редактировалось Ericsson 27.01.2017, 13:46, всего редактировалось 1 раз.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Maksim Furin » 27.01.2017, 14:02

Ericsson писал(а):будут считать их опасными и вредными заблуждениями
Сотрите ка, Татхагата, оказывается, носитель "христианской матрицы", раз критикует некоторые мнения и клеймит их как "не правильные". Да ещё и считает их опасными и вредными заблуждениями:
"Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к твоему вреду и страданию на долгое время."

Не толерантно как то. Нужно ведь признать
Ericsson писал(а):равноправие иных идей

Толчёте воду в ступе, ей богу. И так всем ясно что люди разные по способностям. Идут с разной скоростью, подходят к Дхамме с разных концов, имеют разный уровень понимания и мнения на тот или иной счёт и т.д. Но суть то в том, что есть верное схватывание учения а есть ошибочное. И вот эти вещи они не равноправны. И если кто считает что его оппонент имеет такое вот ошибочное понимание некоторых аспектов, может это аргументировать и показать почему оно не правильное, то это и нужно сделать. А носителю заблуждения нужно увидеть ошибку и исправить её. А вы предлагаете что? Назвать всех по именам и прекратить дискуссии? Мы и так знаем названия различных мнений и идей. И у нас есть канон, что бы понимать какие из них проистекают из индивидуальных особенностей практика, а какие вредные заблуждения, что ещё нужно то?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 957
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#12 Топпер » 27.01.2017, 14:06

Ericsson писал(а):Многие из наших друзей реагируют неадекватно, когда заходит речь о том чтобы определить то или иное идейное течение внутри нашего сообщества.

Они понимают, что эти течения есть, что они к ним (течениям) принадлежат. Но вот перед идеей о том чтобы назвать течение, признать это открыто - испытывают похоже искренний страх.
На г...форуме уже смеются над идеями разделения. И ассоциируют со всеми тхеравадинами с нашего форума.
Топпер

#13 Ericsson » 27.01.2017, 14:10

Топпер писал(а):На г...форуме уже смеются над вашими идеями.

:lol: Это у них на нервной почве. Идеи-то здравые.

Топпер писал(а):И распространяют их на всех тхеравадинов.

А вот это точно ошибка :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 DitafonTiz » 27.01.2017, 14:21

Зачем что-то выдумывать, если мы и так на материале холиваров регулярно убеждаемся что течения в нашей Тхераваде есть?

И что значит "внутри традиции нет"? А мы-то кто? Мы и есть традиция, русскоязычная Тхеравада начала 21 века. Если среди нас есть течения (а они есть), значит они в традиции уже

Не мы,а вы.Я,обратно убеждаюсь,течения есть в головах,утечки (асавы) Вы понимаете что говорите,вообще ? То есть для вам достаточным основанием для разделение есть наличие инакомыслящих в отношении ваших взглядов?) А можете мне пояснить,как это буде реализовываться?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 3

#15 uwei » 27.01.2017, 14:45

Ericsson писал(а):В его матрице (христианской) это выглядит как непримиримый спор и поиск единственного правильного толкования литургии.

неужели после краха ссср все успели прочно утвердиться в христианстве?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#16 Морра » 27.01.2017, 14:47

Ericsson писал(а):Но бханте не собирался никому навешивать ярлыки, зачем ему это.
Ему - незачем. И он этого вроде и не предлагает, в отличие от. Как-то Вы всегда ловко приписываете в свою личную (из вас состоящую) группу бханте Топпера, о чем бы речь ни зашла.
Полагаю, видится Вам так - вот зашла дискуссия о чем бы то ни было (мой любимый пример - вышивание), и вместо того, чтобы спорить - мы сразу быстренько голосуем и говорим - ну, что с него взять, это ж любитель способа вышивки № 1/2/3. Далее, как думаете, что? Далее будут возникать отдельные темы/группы и т.д. Вышиватели № 1 расплюются с вышивателями № 2 и поддержат № 3. И так далее. И что будет в печальном остатке? Групповые хлопания дверями вместо индивидуальных. И так-то единства маловато, так вы еще с каталогизацией/классификацией... Христианство еще зачем-то приплели... не обижайте людей. :yes:
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#17 Федор » 27.01.2017, 14:49

uwei писал(а):неужели после краха ссср все успели прочно утвердиться в христианстве?

:) Тем более на каком-то глубинном, подсознательном уровне.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 seniaooo » 27.01.2017, 15:18

Ericsson писал(а):Они понимают, что эти течения есть, что они к ним (течениям) принадлежат. Но вот перед идеей о том чтобы назвать течение, признать это открыто - испытывают похоже искренний страх.

Откуда это?
освободится от привязанности возможно для этого необходимо увидеть ее (признать ее наличие) и после искать истоки; без признания привязанности как от нее уйти?
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#19 Ericsson » 27.01.2017, 15:21

DitafonTiz писал(а):
Не мы,а вы.

:smile: Ок, вы не видите что в реальной жизни в нашей Тхераваде есть блаженные (вот вы скажем) и есть те кто за компромиссы. Значит вы отрицаете этот факт, видимо по причине некоего подсознательного страха. Моя версия в том что страх этот от христианской матрицы.


DitafonTiz писал(а):
Я,обратно убеждаюсь,течения есть в головах,утечки (асавы)

Вы нормальный блаженный (в терминах бханте Топпера) и конечно у вас имеются радикальные взгляды. Утечки в головах, :crazy: ужасы всякие, нормааально...


DitafonTiz писал(а):
Вы понимаете что говорите,вообще ?

Да :smile: :agree:

DitafonTiz писал(а):
То есть для вам достаточным основанием для разделение есть наличие инакомыслящих в отношении ваших взглядов?)

Мы уже разделены на группы, и ничего в этом нет страшного. Просто многим из нас кажется что если это не признавать, то как бы и не разделены. А если назвать, то видите ли сразу разделены.

Вот скажем Кхаттия Сутта. И сотни других похожих. Будда разделяет там людей? Или он указывает на уже имеющееся разделение и дает характеристики категориям? :smile:

DitafonTiz писал(а):А можете мне пояснить,как это буде реализовываться?

Скорее всего никак и не будет. :roll: Если в сообществе у нас сегодня настолько сильны христианские культурные коды (похоже что так), значит и дальше наша деятельность будет носить на себе отпечаток христианских тоталитарных сюжетов. Холивары, обиды, эмоции....
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#20 Dimitry » 27.01.2017, 16:05

Ну давайте делиться и определяться.
Например я из тех, кто Эриксона не поддерживает по вопросу о необходимости делиться и определяться.
Кто за 3 Драгоценности, айда со мной!!
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2536
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей