Представление о "цели учения" - отголосок христианства

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#1 Ericsson » 04.02.2017, 19:42

:smile: Очень часто звучит на форуме эта мысль в разных выражениях. Особенно часто её выражают сторонники романтически-экстремальных подходов. Что вот есть "цель Дхаммы" и она такая или другая.

Maksim Furin писал(а): зато будешь помнить о неудовлетворительности и направлять свой ум к цели учения. К полному и безоговорочному счастью освобождения.

Федор писал(а):Какие акценты?
Уважаемый бханте Топпер, сообщества - это не цель Дхаммы. Цель Дхаммы - личное освобождение.

Федор писал(а): Но это не суть Дхаммы и не цель. А всего лишь шаг на долгом пути освобождения.

Олет.С писал(а):Разве Будда определил цели для мирянина или для монаха? Думаю цель как и всегда единственная. Это освобождение ума согласно 4БИ.

Федор писал(а): Однако цель буддизма другая.
Что касается счастья Ниббаны: нет, я бы поостерегся говорить так. С Ниббаной больше ассоциируется слово "покой".

DitafonTiz писал(а):Все же цель и суть дхаммы-очищение,а ум чистый способен на многое,но такой ум надо взращивать

Давайте разбираться, друзья, где здесь ошибка. :smile:

Согласно ПК, Дхамма это Дхамма, вселенский закон, она не действует, не имеет личности, эмоций, воли, и потому целей никаких у неё самой по себе нет и быть не может. Есть цели у персонажей Сутт. Каждый персонаж в какой-то момент может определить для себя цель. Достичь её. Или не достичь. Цели людей (или дэвов, нагов) определяются какими-то причинами (каммой и т. д.). Но это цели конкретных личностей. Понимаете? :smile:

Откуда же взялось в нашей буддийской среде это устойчивое представление о "цели учения"? А видимо из христианства и проникло незаметно (это моя версия :shy: ). В этой чужой традиции и правда рассматривают духовную силу как нечто имеющее планы, волю, отношение к людям, эмоции, участвующее в жизни людей и так далее. Боженька. Потому и есть у христиан ощущение участия в проекте, имеющем те или иные цели. Это вытекает из самого учения очень явно, и вокруг этого много споров, философия выстраивается и так далее. Там "у них" (!) духовный мир имеет интенцию, направление,

У нас-то всё иначе. Нет "цели Дхаммы" в том же смысле как есть "цель Бога" в христианстве.

Была цель у Будды. Запустить вращение Дхаммачакки. он это сделал. Реализовал свою цель. И теперь уже нам каждому по отдельности, в своей частной реальности нужно выбирать для себя цели. И двигаться к ним, достигать их.

Интересно что и у нас есть духовная сила, мешающая нашему движению к Дхамме. Это Мара, высокая и могущественная сущность, у которой-то как раз есть интересы, цели и прочее в отношении нас. Недружественные цели, да. Это трагическое обстоятельство.

Какую ошибку делают наши друзья при переносе христианских матриц на новую почву? :smile: Им кажется что вот они стали тхаравадинами и это всё равно как если бы они стали христианами. И они участвуют в проекте "с целью". И "их цель" в этом случае определена за них. Нормальная идея для христианина. Для них так и должно быть, вошел в христианский проект и разделил его цели автоматически.

У нас есть нечто аналогичное. Но не в случае мирян учеников Будды. А в случае бхиккху. Приходя в Сангху, бхиккху на самом деле берет на себя обязательства двигаться к цели. к высшим "сверхчеловеческим обретениям". Это четко прописано. Говорится что каждый бхиккху если он не архат - ест еду с пиндапата "в долг". И только архат отдает этот долг. [Как я понимаю, здесь заложен глубокий принцип. Будда определил что бхиккху не зарабатывают себе на жизнь. Они зависят от мирян, получают от них еду. Это должно работать (по моему впечатлению) как такой своего рода "каммический мотор", который создает для бхиккху дополнительные мотивации и поддержку, на высоких уровнях духовной реальности... Но это так, мысли в сторону, не настаиваю]

В мире ПК, если смотреть ортодоксально, миряне приходят к Будде и становятся его учениками потому что признают авторитет Будды. Получают от Будды какие-то пояснения по вопросам которые каждого из них волнуют. Дальше, что касается мирян, нельзя сказать чтобы их цели были заранее как-то (кем-то) определены. У мирян есть возможности. И нет обязательств. Возможности какие? Обретать заслуги через дану. Обретать счастье благодаря практике, обретать более высокие плоды, благодаря глубоким практикам, и так далее. Но всё это в случае выбора конкретного человека. Если он себе ставит цель, то и двигается потом к ней.

Будда за нас нашу цель не определил.

Если наш тхеравадин рассуждает о "цели учения", на самом деле он в этот момент рассуждает о своей цели, которую он себе поставил. И ему может казаться, что он говорит о какой-то общей цели, распространяющейся на других, на друзей в Дхамме. :smile: Вот если мирянин вступит в Сангху, тогда да, сам статус бхиккху, желтое одеяние и прочее - налагает обязательства и подразумевает что личные цели этого человека и цели Сангхи сочетаются между собой, интегрируются. И то в идеале. В том и дело что в Дхамме все мы свободны на этом уровне. Мы выбираем цели, мы и отвечаем за свой выбор. Перед собой. А перед кем ещё?

Тут одна из причин хронического спора в теме "Дхамма это путь к счастью". Нашим друзьям-экстремалам кажется. что я пытаюсь за них переопределить их цели, которые они для себя выбрали (но им кажется что Будда им эти цели назначил). Конечно всё не так. :smile: Счастье согласно Будде это одна из возможных легальных и законных целей практики Дхаммы для мирян. Но конечно не единственная. Кто хочет практиковать в миру глубокие методы - да пожалуйста, ваш выбор. Это нормально и ортодоксально. Затык в том что некоторым кажется что и другие с ними их личный выбор должны разделять. С чего бы вдруг? :smile: Тут недопонимание, друзья.

Дэвы, асуры, наги, яккхи и люди свидетели, я старался выразить свои мысли мягко и неторопливо. Надеюсь в этой теме мы сумеем сохранить правильную атмосферу. :thanks:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1441
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#2 Maksim Furin » 04.02.2017, 20:01

«Хорошо, хорошо, монах! Хорошо, что ты понимаешь, что я обучал этой Дхамме ради окончательной ниббаны без цепляния. Поскольку этой Дхамме я обучал [именно ради] окончательной ниббаны без цепляния."

«Хорошо, хорошо, монах! Хорошо, что ты понимаешь, что я обучал этой Дхамме ради угасания жажды. Поскольку этой Дхамме я обучал [именно] ради угасания жажды."

/thread
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 5

#3 Яреб » 04.02.2017, 21:31

Ericsson, вот есть к примеру микроскоп.
Вы пишете, что кто его приобрёл, тот вправе им распорядиться по своему усмотрению: гвозди забивать, кепку вешать или же, как ученые в лаборатории, микромир изучать. Моя вещь - что хочу, то с ней и делаю. И говорите, что вас настойчиво пытаются убедить, что вот микроскоп нужно применять только по прямому назначению и никак иначе.

Проблема в том, что вам пишут несколько о другом, а именно, что цель с которой микроскоп разрабатывался и создавался в принципе одна единственная - изучение микромира, а все остальное - это так, использование не по назначению от нужды, или от глупости, или от незнания.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#4 Dz » 04.02.2017, 22:16

В общем, Максим и Джареб всё сказали.

Я лишь добавлю от себя. Не обижайтесь, Эриксон, но не без цели вы будете в самсаре болтаться веки вечные. Нет вектора - нет движения, всё просто.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3026
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#5 Ericsson » 05.02.2017, 01:12

jareb писал(а):Ericsson, вот есть к примеру микроскоп.
Вы пишете, что кто его приобрёл, тот вправе им распорядиться по своему усмотрению: гвозди забивать, кепку вешать или же, как ученые в лаборатории, микромир изучать. Моя вещь - что хочу, то с ней и делаю. И говорите, что вас настойчиво пытаются убедить, что вот микроскоп нужно применять только по прямому назначению и никак иначе.

Проблема в том, что вам пишут несколько о другом, а именно, что цель с которой микроскоп разрабатывался и создавался в принципе одна единственная - изучение микромира, а все остальное - это так, использование не по назначению от нужды, или от глупости, или от незнания.

Неужели вы всерьез сравниваете Дхамму ...с микроскопом? :smile:

Хм.. Ещё тогда можете сравнить со смесителем или с газонокосилкой. Где микросокоп там и эти достойные механизмы где-то рядом. Та же метафора...

Дхамма это фундаментальный вселенский закон.

Микросокоп это замечательно, но слишком узко, неоправданно. :smile: Если бы речь шла об узкоспециализированном инструменте, то Будда бы выбрал не слово Дхамма, а что-то такое инструментальное. А "Дхамма" это в переводе "основа, которая всё поддерживает".

Я бы скорее сравнил Дхамму с Солнцем. Когда восходит Солнце, оно освещает весь мир, и согревает своими лучами всех: праведников, преступников, брахманов, раджей, пастухов, воров, коров, обезьян, кошек, собак, траву, голубые лотосы в прудах, желтые лотосы, и белые лотосы в прудах, и змей, которые выползают погреться из ращелин скал в каменистых пустынях...

Если вы лично воспринимаете Дхамму как узкоспециализированный инструмент, то это связано с какими-то вашими личными причинами. Ну ок, вы так видите для себя. Вопрос что дальше. Дальше вы выступаете с уверенными заявлениями на форуме Тхеравады. что вот "цель одна", а всё остальное "использование не по назначению от нужды, или от глупости, или от незнания". И вот тут давайте спросим себя, насколько это толкование корректно? По моему оно совершенно ошибочно.

Это замечательно что например вы образованный продвинутый человек с духовными запросами. И определяете для себя цель применять высшие методы Дхаммы ради высших достижений. Но высказываясь о своих планах и утверждая что это "цели учения" вы создаете суженный образ Дхаммы. Вы (и другие экстремалы) отпугиваете от неё массу людей. И разве это хорошо? :smile: Вот например я ... простой рабочий с завода, мешаю бетон, зайду на форум Тхеравады и прочитаю эти уверенные радикальные заявления - "цель одна", а иначе "использование по глупости". И что же мне тогда закрывать форум и забывать о буддизме насовсем? Если мои возможности понимания высоких учений в этой жизни скромные (и я это осознаю) значит прочитав вас я должен буду понять что мне тут не рады. :sad: Придет ещё и будет "использовать не по назначению от нужды, или от глупости, или от незнания" такую тонкую, ценную вещь. :sad:

Дхамма она как Солнце, для всего мира, как говорится в Сутте Просьба Брахмы (которую все часто цитируют и потому прекрасно помнят, и это хорошо).
Вложения
Мьянма-Бирма_8.jpg
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1441
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#6 Antaradhana » 05.02.2017, 03:35

Будда учил ради освобождения от страданий, и только поэтому он сформулировал Четыре Благородные Истины и стал учить им, что увидел существ, способных освободиться СН 6.1.

Благородный Восьмеричный Путь - это Путь к освобождению, к ниббане, а не к чему либо еще. Тех же, кто был не способен постигнуть Четыре Благородные Истины, и практиковать ради прекращения страданий, Будда не учил Дхамме (ЧБИ), а просто говорил им: "не совершайте зла, будьте добрыми и щедрыми, что-бы обрести благополучное рождение". Это поучение, уровнем гораздо ниже того, чему например учили правильные брахманы (развитие брахмавихар и достижение рождения в рупа-локе через самадхи на брахмавихарах), такие наставления Будда так же давал некоторым саманам и брахманам, не способным понять Дхамму (ЧБИ).

Ну и выше уже приводили отрывок из СН 35.75

«Я понимаю, Учитель, что не ради очищения нравственности Благословенный обучал этой Дхамме».
«Если, монах, ты понимаешь, что не ради очищения нравственности я обучал этой Дхамме, то, по-твоему, ради какой цели я обучал этой Дхамме?»
«Учитель, как я понимаю, Благословенный обучал этой Дхамме ради окончательной ниббаны без цепляния».
«Хорошо, хорошо, монах! Хорошо, что ты понимаешь, что я обучал этой Дхамме ради окончательной ниббаны без цепляния.


P.S. Кстати, любителям читать сутты, (где в основном даны очень глубокие и сложные наставления), нужно иметь в виду, что у мирян такая возможность появилась лишь в веке 19-ом, и то, такой возможностью пользовались единицы, в связи с массовой безграмотностью в Азии, вплоть до второй половины 20-го века. Примерно во второй половине 20-го века сутты начали массово переводится на европейские языки. На русском в своей массе они стали доступны лишь несколько лет назад, благодаря Сергею. Поэтому чтение сутт для мирян - это далеко не традиционная практика. И вполне возможно, что люди, совершенно не готовые к восприятию и пониманию Дхаммы, сталкиваются с самыми глубокими наставлениями, которые Будда давал своим ученикам, тогда как этим людям, было бы достаточно наставления в одну строчку, в духе: "не делай зла, будь нравственным и щедрым, чтобы не попасть в ад, а попасть на небеса".
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 6

#7 amv » 05.02.2017, 14:15

Ericsson, А вы знаете, что искажение Дхаммы в общем-то кармически очень плохое действие? Вы бы хоть менее настойчивы были что-ли, береженого бог карма бережет:)
Отмечу, что на словах вроде как все правильно вы говорите, только в конечном счете получается, что в духе все вовсе не так обстоит, как сказано Буддой.
Скрытый текст
Мне, пожалуйста, тоже не отвечайте, как Федору.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#8 Dimitry » 05.02.2017, 15:20

Стало быть Дхамма это есть способ достичь цели?
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2533
Сообщения: 1770
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Ericsson » 05.02.2017, 15:45

amv, Ок, если хотите поставлю вас в игнор, только тогда не пишите в темах которые я создаю

Dimitry писал(а):Стало быть Дхамма это есть способ достичь цели?

Я думаю Дхамма больше чем представление о ней каждого из нас в отдельности. Кто-то может видеть частным образом Дхамму как то или это, как пятое, десятое. По моему важно понять что Дхамма это фундаментальный вселенский закон, "основа которая всё поддерживает" в переводе не случайно. Этот взгляд позволит избежать ненужных споров.

Ещё для меня Дхамма это песня в сердце. Но это для меня, для другого буддиста пусть она будет чем-то другим, люди разные и каммические ситуации тоже.

Вы скажите что для вас Дхамма. :smile:

Maksim Furin писал(а):«Хорошо, хорошо, монах! Хорошо, что ты понимаешь, что я обучал этой Дхамме ради окончательной ниббаны без цепляния. Поскольку этой Дхамме я обучал [именно ради] окончательной ниббаны без цепляния."

Далее, ученик Благородных принял прибежище в Дхамме. Таков второй поток заслуг, поток благого, пища для счастья – божественный, созревающий в счастье, направляющий в небесные миры – ведущий человека к желаемому, желанному и приятному, к его благополучию и счастью.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1441
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Dimitry » 05.02.2017, 23:23

Ericsson писал(а):По моему важно понять что Дхамма это фундаментальный вселенский закон
Значит и цель тоже,раз фундаментальный вселенский закон.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2533
Сообщения: 1770
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Ericsson » 06.02.2017, 00:07

Dimitry писал(а):Значит и цель тоже,раз фундаментальный вселенский закон.

Чья цель? "Тоже" :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1441
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 Илья_Ч » 06.02.2017, 04:51

Тут на самом деле сложный вопрос. Будда действительно не принуждает никого ни к какой цели, так что каждый волен стремиться куда хочет. В этом смысле у людей нет обязательств куда-то стремиться, как в авраамических религиях.

С другой стороны, если посмотреть на Арьяпариниесу сутту.

Я подумал: «Это Дхамма, которой я достиг – глубока, трудно узреть её, трудно понять, [она] умиротворённа и возвышенна, лежит вне рамок умозаключений, утончённа, может быть пережита [только] мудрыми. Но это поколение наслаждается привязанностью, лелеет наслаждение в привязанности, радуется привязанности. Такому поколению эту истину трудно узреть, то есть, специфическую обусловленность, зависимое возникновение. И эту истину [ему] также трудно узреть, то есть, успокоение всех формаций, оставление всех обретений, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббану. Если бы я стал учить Дхамме и [при этом] другие не поняли бы меня, то это было бы утомительно для меня, это было бы хлопотно».

Целью Будды в проповеди было достижение другими людьми нирваны. Ради все остального он бы не стал предпринимать действий. Соответственно цель преподанной дхаммы это освобождение.

Вот такая дхамма приглащающая прийти и увидеть(то есть цель есть), и познаваемая мудрым самостоятельно(но каждый выбирает, что ему надо).
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#13 Ericsson » 06.02.2017, 15:31

Илья_Ч писал(а):Целью Будды в проповеди было достижение другими людьми нирваны. Ради все остального он бы не стал предпринимать действий. Соответственно цель преподанной дхаммы это освобождение.

Это была цель Будды, он её достиг. У Будды были ученики достигшие Ниббаны, и много. Дхамма осталась в мире после ухода Будды, снова успех. Всё отлично. :smile: Есть цели у бхиккху, приходящих в Сангху чтобы практиковать Дхамму и соблюдать Винаю. У этих конкретных личностей цель есть, и она определенная, прописанная в Суттах. И цель эту они выбрали сами, осознанно, своим решением, а Сангха подтвердила, приняв их в свои ряды. А вот в отношении "цели Дхаммы" уже не всё так однозначно.

Обучение Дхамме в полном объеме ведется "методом погружения". Человек принимает обеты бхиккху, надевает чивару, берет пат и начинает ходить на пиндапат, выполнять остальные правила. Безусловно бхиккху имеют конкретные цели, об этом в Суттах очень много и четко говорится. Спрашивается вопрос: а почему потеряли Винаю? :smile: Почему не говорить "цель Дхаммы и Винаи освобождение"?

Ок. Можно допустить некоторую неточность говоря "цель Дхаммы". Это думаю оправданно, более или менее, с учетом правил языка, наших славянских обычаев выстраивать мысль, обобщать. Но тогда тем более желательно избавиться от христианских кодов. Когда говоря "цель Дхаммы" подразумевают как бы "цель Бога". Потому что если и есть условная "цель Дхаммы", то нет "цели, заранее определенной для мирян учеников Будды", ни условной ни конкретной. :smile:

Ошибка тут (как я вижу) состоит из двух частей. Исправить её можно и на первой стадии и на второй.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1441
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#14 Maksim Furin » 06.02.2017, 16:05

Ericsson писал(а):подразумевают как бы "цель Бога"
Кем подразумевается? По моему мнению только у вас подобные видения возникают. Может быть от того что вам кажется что целеполагание свойственно только живым существам? Ну ок, можно синонимично заменить неугодное слово "цель" на "назначение"\"предназначение" или на "функцию"
Когда говориться "конечная цель учения" - то подразумевается некий результат, который является предельным при следовании пути.
Конечная цель обучения в высшем учебном заведении, например, - обретение знаний и умений соответствующих уровню высококвалифицированного специалиста. Можно сказать мол, ну у Васи цель похода на пары это поболтать с Петей у Маши цель - получить корочку, а Женя таким образом от армии косит.
От того что вашей целью является - получение благого удела и тонкого кайфа от добродетелей, или того, как тут в этом мире жить особо не накапливая дурной каммы, что то поменялось с тем, для обретения какого предельного результата это учение преподавалось Татхагатой? Да вроде как нет. Так же как основным предназначением существования высшего учебного заведения будет всё так же подготовка специалистов, а не предоставление Евгению отсрочки от службы.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#15 Antaradhana » 06.02.2017, 17:35

В СССР 75 лет не было никакого христианства, за исключением узкой маргинальной прослойки. Люди о древнегреческой и древнеегипетской религиях, да и о том же буддизме больше знали, чем о христианстве, из школьных учебников и из книжек интересных. В 90-е все это христианство заново нарисовалось, а для тех кто в СССР учился, никаких христианских отголосков не было, разве что совсем уж в глухих деревнях.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#16 Странник » 06.02.2017, 18:00

Antaradhana писал(а):В СССР 75 лет не было никакого христианства
Первая попавшаяся ссылка: Священники и монахи – ветераны Великой Отечественной войны Пробегитесь по информации, один:
"В 1947 году Николай Дмитриевич Глазов приехал в Киево-Печерскую Лавру и стал ее послушником. 13 апреля 1949 года он был пострижен в монашество с именем Нифонт, в честь святителя Нифонта Печерского и Новгородского. Вскоре после пострига он был рукоположен сначала во иеродиакона, а затем в иеромонаха.

После окончания Московской духовной академии направлен в Новосибирскую епархию."
Другой:
"С мая 1946 года – послушник Троице-Сергевой Лавры и один из первых пострижеников Лавры после её открытия. В июне 1951 года окончил Московскую Духовную семинарию. "
1951 год (!) закончил Московскую Духовную семинарию. Не было христианства?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1152
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Antaradhana » 06.02.2017, 18:08

Странник писал(а):Не было христианства?

Antaradhana писал(а):В СССР 75 лет не было никакого христианства, за исключением узкой маргинальной прослойки.

Да и сейчас не особо христиан много. Просто мем в сознание людей внедрили в СМИ, что Россия - православная страна.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#18 Странник » 06.02.2017, 18:14

Antaradhana писал(а):Да и сейчас не особо христиан много.
На чём основано это мнение?

Из Вики: "По данным всероссийского опроса, проведённого ВЦИОМ в марте 2010 года, 75 % россиян причисляют себя к православным христианам, при этом лишь 54 % из них знакомы с содержанием Библии. Около 73 % православных респондентов соблюдают религиозные обычаи и праздники."
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1152
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Antaradhana » 06.02.2017, 18:21

Странник писал(а):Из Вики: "По данным всероссийского опроса, проведённого ВЦИОМ в марте 2010 года, 75 % россиян причисляют себя к православным христианам, при этом лишь 54 % из них знакомы с содержанием Библии. Около 73 % православных респондентов соблюдают религиозные обычаи и праздники."

Я бы на вашем месте более критично ко всяким ВЦИОМ и иже с ними относился. Например, на прошедших выборах в нашей области якобы 62,2% голосов было отдано за ЕР, а я ни одного человека не знаю, кто-бы за них голосовал, даже не слышал о таких. Или посмотрите там данные о средней з.п., о безработице и т.п., результаты опросов, в духе: довольны ли вы экономической ситуацией в стране и т.п. Ну вы поняли...
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#20 Ericsson » 06.02.2017, 18:25

Maksim Furin писал(а): Может быть от того что вам кажется что целеполагание свойственно только живым существам?

Да, кажется :smile:

Maksim Furin писал(а):Ну ок, можно синонимично заменить неугодное слово "цель" на "назначение"\"предназначение" или на "функцию"

Это не решает вопроса с выбором цели конкретным человеком. Если вы для себя видите Дхамму как имеющую "функцию", причем "конкретную функцию", то причем тут например я? Я вижу её совсем по другому.

Maksim Furin писал(а):Когда говориться "конечная цель учения" - то подразумевается некий результат, который является предельным при следовании пути.

Да у нас есть этот "предельный результат". Это Ниббана. Она подразумевается. Но это идеальная "конечная цель". Даже в случае бхиккху строго проговаривается их обязательство стремиться к "сверхчеловеческим обретениям". К джханам, (уже джханы "считаются"). А не к Ниббане. Хотя только архат отдает долг за дану, бхиккху с меньшими достижениями так и остаются должниками. Для мирян и об этом речи нет. Мы сами индивидуально можем ставить себе цель. "Конечную" или нет - не важно, всё равно мы сами.

Maksim Furin писал(а):Конечная цель обучения в высшем учебном заведении, например, - обретение знаний и умений соответствующих уровню высококвалифицированного специалиста.

Это достижимая цель. Многие тысячи студентов учатся, заканчивают и обретают знания и умения. Какой процент архатов среди мирян Тхеравады? Пример с обучением в вузе по моему можно принять в качестве метафоры к просто успешной практике. Например обретение такого результата как счастье. Это доступно всем кто живет по Дхамме. Так это определяет сам Будда. А не так что поступило в вуз 1000 человек (толпы мирян-буддистов стараются), и ни один не закончил (не достиг Ниббаны).

Maksim Furin писал(а):От того что вашей целью является - получение благого удела и тонкого кайфа от добродетелей, или того, как тут в этом мире жить особо не накапливая дурной каммы, что то поменялось с тем, для обретения какого предельного результата это учение преподавалось Татхагатой? Да вроде как нет.

Тут тонкий момент. Конечно отдельный мирянин-буддист, который не взваливает на себя запредельные цели, ничего в Дхамме не поменяет. :smile: Но тогда и не надо отпугивать таких мирян заявлениями вроде высказанных выше: "jareb":цель с которой микроскоп разрабатывался и создавался в принципе одна единственная - изучение микромира, а все остальное - это так, использование не по назначению от нужды, или от глупости, или от незнания.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1441
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 18 гостей