Страница 2 из 3

Сообщение #21Добавлено: 13.02.2017, 11:02
Панньянатта
В таких спорах, часто путают уже Просветленного Будду, и все еще мирянина Сидхартху. так что на этот вопрос есть 2 ответа. впрочем оба ответа в теме уже высказаны.

Сообщение #22Добавлено: 13.02.2017, 11:13
Панньянатта
тут зависит от того как интерпретировать слова "кшатрий " "цель" "могущество" территории". Но в целом masterjack прав. вопрос то был задан Будде, который уже не был к этому моменту кшатрием. Однако и Ericsson отчасти прав. В Сангхе есть четкая структура и субординация. а это явно заимствовано из армейской структуры

Сообщение #23Добавлено: 13.02.2017, 11:25
seniaooo
Dz писал(а):Кем был Будда до момента реализации под деревом Бодхи абсолютно совершенно не важно.
и тем не менее Виная - дисциплина, строгая дисциплина или как говорится "шаг влево шаг вправо - расстрел", кшатрий отличается дисциплинированностью,бдительностью,контролем в противном случае потеря ...и падение

Сообщение #24Добавлено: 13.02.2017, 11:31
masterjack
Панньянатта писал(а):В Сангхе есть четкая структура и субординация.
осмелюсь предположить что и среди брахманов была субординация старший-младший, Учитель-Настоятель-ученик-послушник.
так же как и у шудр: старший-отец-младший-сын.
все таки в те времена передача информации происходила от старших к младшим, потому и почет, и уважение, и субординация были естественным порядком вещей, старшие были носителями ценной инфы-знаний-навыков, а младшие должны были их слушать если хотели хоть что-то от жизни получить.
в наше время эти границы стерлись и возможно остались только в силовых структцрах.
лично мне на ум про армию приходит начальный отрывок из фильма "Цельнометаллическая оболочка", как пример того что такое армия и как и кого в ней стараются воспитать. Далеко от Будды и Сангхи.
имхо.

Сообщение #25Добавлено: 13.02.2017, 11:48
Панньянатта
masterjack писал(а):лично мне на ум про армию приходит начальный отрывок из фильма "Цельнометаллическая оболочка", как пример того что такое армия и как и кого в ней стараются воспитать. Далеко от Будды и Сангхи.
имхо.
это плохой вид армии. видите ли как многое многое иное у армии тоже как у монеты 2 стороны. к сожалению то что вы вспомнили, встречается чаще. на то и сансара.

Сообщение #26Добавлено: 13.02.2017, 11:53
seniaooo
Панньянатта писал(а):..В Сангхе есть четкая структура и субординация. а это явно заимствовано из армейской структуры
Принцип "единоначалиЯ", единое начало- это основа построения,один - единый или по другому "моно", монах

Сообщение #27Добавлено: 13.02.2017, 12:02
masterjack
Панньянатта писал(а):это плохой вид армии.
есть старый анекдот:
— Какая наипервейшая обязанность солдата на войне?
— Умереть за свою Родину!
— Нет, наипервейшая обязанность — сделать так, чтобы враг умер за свою Родину!
во многих "нормальных" людёв генетически зашита неспособность убивать сородичей.
когда я попал в ситуацию очень близкого соприкосновения с убийством, я ощутил это в полной мере.
как это быть рядом с убитым человеком и пообщался близко с теми, кто работает с убийцами.
чтобы победить в войне, нужно стать войной. Джон Рэмбо
потому я почувствовал каким нужно быть человеком, чтобы общаться с этим миром и иметь возможность в нем жить и выживать.
многие таких умов и рядом не имеют.
и вот для того чтобы из новобранца получить убийцу врага, его нужно поломать, изменить, направить.
что плохо. тяжело. часто не проходит бесследно, о чем много и реальных историй и фильмов-книг.
потому армия - это воспитание убийц. что имхо далеко от Сангхи.

Сообщение #28Добавлено: 13.02.2017, 12:09
Панньянатта
masterjack писал(а):
потому армия - это воспитание убийц. что имхо далеко от Сангхи.
я согласен с вами. однако будучи в сансаре приходится выбирать между плохим и очень плохим. не буддисты, исходя из своего невежества очень плохое считают просто плохим, а просто плохое считают благом. это я к чему. каждая страна, ВЫНУЖДЕНА иметь армию. даже очень маленькая страна. иными словами, использовать дубину живя среди дикарей не обязательно. но иметь ее необходимо.

Сообщение #29Добавлено: 13.02.2017, 13:41
Dz
22 не имеют армий. Конечно, среди них есть и те, котрые острова где-то в Тихом Океане, но вот например Коста Рика и Панама - хорошие примеры того, что если страна не собирается нападать, то и армия ей не нужна.
Если бы в мире в принципе не было армий, государствам не было бы чем друг на друга нападать ) Так что я за полную отмену всех армий)

Сообщение #30Добавлено: 13.02.2017, 13:48
uwei
Dz писал(а):22 не имеют армий. Конечно, среди них есть и те, котрые острова где-то в Тихом Океане, но вот например Коста Рика и Панама - хорошие примеры того, что если страна не собирается нападать, то и армия ей не нужна.
Если бы ы вмире в принципе не было армий, государствам не было бы чем друг на друга нападать ) Так что я за полную отмену всех армий)

ну они никому просто не интересно, да и сша их защитит, если что.

Сообщение #31Добавлено: 13.02.2017, 15:25
Ericsson
masterjack писал(а):Будда стремился к этим целям?
Будда реализовал эти цели?
Он стремился к обаданию территориями?
Если нет, то можно ли назвать его кшатрием?

Будда был отшельник, он стремился к Ниббане, реализовал её, и потом учил. Но при этом Будда был отшельник из рода Сакья. О чем текст Канона нам постоянно говорит. Значит какое-то значение происхождение всё таки имеет. Если мы настроены по-настоящему трепетно относиться к тексту Никай.

Кроме того, в борьбе Будды против его главного врага Мары проявились эти мотивы. :smile: Мара предлагал "разойтись краями", но Будда не соглашался, он стремился к победе, к владычеству, к тому чтобы отвоевать территорию у врага, не на земле территорию, а в духовном измерении, но мотив прослеживается...

Сообщение #32Добавлено: 13.02.2017, 16:13
Панньянатта
Dz писал(а):22 не имеют армий. Конечно, среди них есть и те, котрые острова где-то в Тихом Океане, но вот например Коста Рика и Панама - хорошие примеры того, что если страна не собирается нападать, то и армия ей не нужна.
Если бы в мире в принципе не было армий, государствам не было бы чем друг на друга нападать ) Так что я за полную отмену всех армий)
я тоже против войны,поверьте мне. но что делать стране не имеющей армию если столкнется с к примеру с игил. вот что чисто технически? к примеру если бы у сингалов не было бы армии, то у них и не было бы своей страны Шри Ланки. а если бы армии не было бы у ссср, то и писать эти посты было бы сейчас некому.

Сообщение #33Добавлено: 13.02.2017, 16:55
uwei
Панньянатта писал(а):я тоже против войны,поверьте мне. но что делать стране не имеющей армию если столкнется с к примеру с игил. вот что чисто технически? к примеру если бы у сингалов не было бы армии, то у них и не было бы своей страны Шри Ланки. а если бы армии не было бы у ссср, то и писать эти посты было бы сейчас некому.

вы правы. толстовцев-пацифистов, которые против войны, тоже не было, так как это продукт цивилизации может существовать только, если цивилизация может защищаться. буддизм - это не пацифизм. не стоит навязывать монашескую дхамму на все общество. кто-то должен и стрелять, хотя это всегда не приятно.

Сообщение #34Добавлено: 13.02.2017, 17:19
masterjack
Ericsson писал(а):Но при этом Будда был отшельник из рода Сакья. О чем текст Канона нам постоянно говорит.
здорово, что это было увидено.
ибо есть большая разница между: быть кшатрием и быть из рода кшатриев.
если вспомнить, то в прежние времена как раз и были такие родовые традиции, когда люди узнавались по принадлежности к клану, роду,
Сулейман сын Давуда, да и мы имеем отчества. потому отнесение принца Шакямуни к роду это одно, а иметь профессию кшатрия это другое.

Ericsson писал(а):Кроме того, в борьбе Будды против его главного врага Мары проявились эти мотивы. Мара предлагал "разойтись краями", но Будда не соглашался, он стремился к победе, к владычеству, к тому чтобы отвоевать территорию у врага, не на земле территорию, а в духовном измерении, но мотив прослеживается...

МН 26 Арияпарийесана сутта Благородный поиск
Монахи, до моего просветления, пока я всё ещё был только лишь непросветлённым бодхисаттой, я тоже будучи подверженным рождению, искал то, что подвержено рождению. Будучи подверженным старению, болезни, смерти, печали, и загрязнению, я искал то, что подвержено старению… загрязнению. Тогда я подумал так: «Почему будучи сам подверженным рождению, я тоже ищу то, что подвержено рождению? Почему сам будучи подверженным старению… загрязнению, я тоже ищу то, что подвержено загрязнению? Что если я будучи сам подверженным рождению, поняв опасность в том, что подвержено рождению, буду искать нерождённую наивысшую защиту от подневольности, ниббану? Что если я будучи сам подверженным старению… загрязнению, поняв опасность в том, что подвержено загрязнению, буду искать нестареющую, неболеющую, бессмертную, беспечальную, незагрязнённую наивысшую защиту от подневольности, ниббану?»
И тогда, будучи всё ещё юным, черноволосым молодым человеком, наделённым благословением молодости на первом этапе жизни, я обрил волосы и бороду, надел жёлтые одежды и оставил жизнь домохозяйскую ради жизни бездомной, хотя мои отец и мать желали иного и рыдали с лицами, полными слёз.
Уйдя в бездомную жизнь, монахи, в поисках благого, ища непревзойдённое состояние высочайшего покоя, я отправился к [отшельнику] Алара Каламе
Но ко мне пришла мысль: «Эта Дхамма не ведёт к устранению очарованности, к бесстрастию, к прекращению, к покою, к прямому знанию, к просветлению, к ниббане, но [ведёт только] к перерождению в сфере отсутствия всего». Не будучи удовлетворённым этой Дхаммой, разочарованный ей, я ушёл.
Монахи, будучи всё ещё в поисках благого, ища непревзойдённое состояние высочайшего покоя, я отправился к [отшельнику] Уддака Рамапутте
Но ко мне пришла мысль: «Эта Дхамма не ведёт к устранению очарованности, к бесстрастию, к прекращению, к покою, к прямому знанию, к просветлению, к ниббане, но [ведёт только] к перерождению в сфере ни восприятия, ни не-восприятия». Не будучи удовлетворённым этой Дхаммой, разочарованный ей, я ушёл.
Монахи, будучи всё ещё в поисках благого, ища непревзойдённое состояние высочайшего покоя, я странствовал переходами по стране Магадхов, пока со временем не прибыл в Урувелу в Сенанигаму

Сообщение #35Добавлено: 13.02.2017, 17:57
Ericsson
masterjack писал(а):здорово, что это было увидено.
ибо есть большая разница между: быть кшатрием и быть из рода кшатриев.
если вспомнить, то в прежние времена как раз и были такие родовые традиции, когда люди узнавались по принадлежности к клану, роду,
Сулейман сын Давуда, да и мы имеем отчества. потому отнесение принца Шакямуни к роду это одно, а иметь профессию кшатрия это другое.


Это то же самое определение. Просто чуть другими словами. Как например сегодня если мы скажем "он закончил юридический факультет такого-то университета", это значит что человек по профессии юрист, может он вместо права например лазиет по горам или ныряет с аквалангом, но статус уже всё равно у него есть. Определение "принц из такого-то клана раджей" это близкая аналогия, тем более если мы точно знаем что у Сиддхарты был большой талант полководца. :smile:

Конечно, переход с наших понятий на реалии Древней Индии содержит некие допущения. Но давайте тут будем осторожнее. Как например мы не скажем о человеке, который был военным, и 30 лет назад ушел в отставку, и как бы не состоит в армии уже 30 лет. Мы же не скажем что у него профессии нет, раньше была а теперь нет. Она есть, частично статус теряется, а частично сохраняется.

Сообщение #36Добавлено: 13.02.2017, 18:08
masterjack
Ericsson писал(а):Мы же не скажем что у него профессии нет, раньше была а теперь нет.
статья на википедии
Профессия
Профе́ссия (лат. professio - от profiteor - объявляю своим делом[1]) — род трудовой деятельности человека, владеющего комплексом теоретических знаний и навыков, приобретённых в ходе специальной подготовки.
ну тогда вопрос, на основе соседней темы:
в прошлом Ангулимала был по профессии убийцей
в настоящем Ангулимала - Арахант.
Вопрос, можно ли говорить, что если Ангулимала, в прошлом пренадлежащий к касте браминов, преобретший профессию убийцы, теперь будет Архат-брамин-убийца?
данное заключение основано на предоставленной выше логике.

Сообщение #37Добавлено: 13.02.2017, 18:13
Ericsson
masterjack писал(а):ну тогда вопрос, на основе соседней темы:
в прошлом Ангулимала был по профессии убийцей
в настоящем Ангулимала - Арахант.
Вопрос, можно ли говорить, что если Ангулимала, в прошлом пренадлежащий к касте браминов, преобретший профессию убийцы, теперь будет Архат-брамин-убийца?
данное заключение основано на предоставленной выше логике.

Это не профессия. Это его образ жизни был, разбойничать. А кто он был по профессии, если брахман значит по профессии он был священник. "Архат" это духовный статус, а "убийца" - юридический. :smile:

Сообщение #38Добавлено: 13.02.2017, 18:17
Dimitry
Панньянатта писал(а):к примеру если бы у сингалов не было бы армии, то у них и не было бы своей страны Шри Ланки.
Армии нет у некоторых стран, но у той-же Коста-Рики есть полицейские и береговая охрана (пограничники).

Сообщение #39Добавлено: 13.02.2017, 18:24
masterjack
ну та и Будда не был по профессии никем.
ибо деятельность его была не трудовая.
денег за свою деятельность он не получал.
и Арахант это не статус.
это по сути другое существо.
потому применять к "новому" существу ярлыки из его далекого прошлого наверное некорректно.
с таким же успехом можно применить ярлык "гусь" ибо когда-то Будда был гусем.
в бесконечности сансары это было вот только что.
какая разница?

Сообщение #40Добавлено: 13.02.2017, 18:27
Dimitry
Ericsson писал(а):то то же самое определение. Просто чуть другими словами. Как например сегодня если мы скажем "он закончил юридический факультет такого-то университета", это значит что человек по профессии юрист,
Да, но это не есть тоже самое, что сказать "он закончил академию", значит этот человек академик.