Разнообразие значений и смыслов понятия Saraṇa, прибежище

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#41 ura1 » 27.03.2017, 16:52

Ericsson писал(а):А миряне не могут практиковать в полном объеме путь к высшим обретениям, и поэтому отчасти зависят от Сангхи в этом плане.
Ericsson а сангха от чего-то зависит?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#42 Ericsson » 27.03.2017, 17:27

Федор писал(а):Многие слова, которые вы называете почему-то "манерными" гораздо более точно и тонко передают нюансы смысла. "Прибежище" - одно из них.

"Прибежище" для современного языка слово манерное конечно, даже поэты сегодня его не используют. За 100 лет культура прошла некоторый путь, и сегодня слово "Прибежище" скорее слегка размывает смысл чем передает нюансы. [А ещё конструкция "Принимаю прибежище" целиком несет в себе смысл как бы чего-то ненастоящего, временного, не экзистенциального. По моему в этой фразе, если задуматься, по её построению имеется след компромисса, как если бы выражался человек, живший в РИ 100 лет назад, который не собирался никуда всерьез уходить из своего номинального христианства, разве что в научный позитивизм. Но это так, к слову, тоже не настаиваю, просто делюсь мыслями]

Федор писал(а):У меня встречное предложение - давайте не обеднять язык.
Кстати, язык Серебряного века - прекрасен, как и культура того времени в целом. Не зря его называют русским ренессансом. Есть чему поучиться. В отношении языка - особенно.

Культура того времени была нерелигиозной, это был пик позитивизма и материализма в настроениях, цветение модерна и декаданса, оккультизма и прочего, так что тут тоже надо осторожнее.

Федор писал(а):Что касается Канона - во времена Будды рядом с ним всегда находились своего рода поэты, которые возвышенно говорили о Дхамме. И Будда это поощрял.

С поэзией тоже не всё однозначно. Есть разные стили поэзии, разные школы. Одно дело гегзаметры Гомера, другое дело манерные игры символистов С. века. Язык Канона ближе к первой школе по моему.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#43 Морра » 27.03.2017, 17:51

Ericsson писал(а):Язык Канона ближе к первой школе по моему.
Так, может, и Канон переложить гекзаметром? "Гнев, богиня, воспой..." Вот Вы, Эрикссон, и займитесь, а мы посмотрим, что у Вас получится. :yes:
Морра F
Репутация: 629
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#44 Ericsson » 27.03.2017, 18:16

Морра писал(а):Так, может, и Канон переложить гекзаметром? "Гнев, богиня, воспой..." Вот Вы, Эрикссон, и займитесь, а мы посмотрим, что у Вас получится. :yes:

Например если бы SV сейчас переводил Sarana не имея уже готового варианта "Прибежище", то он бы выбрал скорее "Убежище", а то и "Защита". Так же как скажем если 100 лет назад переводчик переводил например sukha, он бы выбрал что-то вроде "благодать", неясно, метафизично, возвышенно и абстрактно. Во вкусе эпохи. SV выбирает "счастье", правильно по смыслу, конкретно, жизненно и ясно.

По сути, не исключено, что "Прибежище" выбрали почти случайно. Лучше подошло для фразы с "принимаю". Принимаю прибежище. Но в оригинале-то "прихожу" а не "принимаю". :book: Так что если держаться оригинала, то "Прибежище" окажется не первым выбором даже с точки зрения грамматики и гладкости, "Защита" будет предпочтительнее, или "Убежище". К Будде под защиту прихожу - даже порядок слов тот же. :smile: или "Прихожу к Будде как к убежищу" - тоже неплохо по моему.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#45 Морра » 27.03.2017, 18:34

Ну, некоторые и "Отче наш" переводили как "папочка", тут уж дело вкуса, конечно. :yes:
Однако, как мне кажется, слово "убежище" имеет оттенок более приземленный (бомбоубежище), тогда как "прибежище" - напротив, возвышенный ("последнее прибежище"), употребляемый, как правило, в текстах религиозного содержания.
Ко всему, сказанному выше Федором, полностью присоединяюсь.
Морра F
Репутация: 629
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#46 Ericsson » 27.03.2017, 19:31

Морра писал(а):Ну, некоторые и "Отче наш" переводили как "папочка", тут уж дело вкуса, конечно. :yes:

Это как раз правильно по смыслу. В оригинале именно "папочка", конкретно и жизненно, авва - это на простецком арамейском без поэзии, бытовое слово, "отче" как я понимаю и есть по факту это самое "папочка", но на старославянском. Но просто в одном случае смысл размыт и теряется (архаизм), а в другом он ясен (современное слово).

Морра писал(а):Однако, как мне кажется, слово "убежище" имеет оттенок более приземленный (бомбоубежище), тогда как "прибежище" - напротив, возвышенный ("последнее прибежище"), употребляемый, как правило, в текстах религиозного содержания.

Если стоит задача отдалить содержание текста от реальной жизни, то да, очень даже подойдет понасовать тут и там поэтизмов, архаизмов и прочего. Чтобы это был как бы текст не о нашей жизни, а описание чьей-то чужой жизни. Чужой, возвышенной, не то что у нас реальных невозвышенных обывателей.

Ещё раз замечу, что SV в переводах избегал неясных "возвышенностей" и это имхо очень правильно.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 Федор » 27.03.2017, 20:09

Культура того времени была нерелигиозной, это был пик позитивизма и материализма в настроениях, цветение модерна и декаданса, оккультизма и прочего, так что тут тоже надо осторожнее.

О, какое заблуждение! Один религиозный экзистенциализм (Бердяев, Шестов) того времени чего стоит! Да и к буддизму именно тогда возник интерес (Щербатской) Да и все перечисленное вами с материализмом-то совсем не согласуется :) С материализмом-то согласуется только социализм (не к ночи помянутый)
Последний раз редактировалось Федор 27.03.2017, 20:16, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4339
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#48 Федор » 27.03.2017, 20:15

Морра писал(а):Однако, как мне кажется, слово "убежище" имеет оттенок более приземленный (бомбоубежище), тогда как "прибежище" - напротив, возвышенный ("последнее прибежище"), употребляемый, как правило, в текстах религиозного содержания.

Абсолютно верно. "Убежище" означает место укрытия, в котором необходимо спрятаться. Далеко не всегда уютное. "Прибежище" - напротив, родной дом, самое родное место.

Ко всему, сказанному выше Федором, полностью присоединяюсь

Благодарю вас
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4339
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#49 Ericsson » 28.03.2017, 01:04

Raudex писал(а):ИМХО ежели действительно задаться целью перевести буквально, а не свыкнуться наконец с оригинальной фразой и закрыть таким образом проблему,

Эээ.. Без перевода? То есть получится, действие это "произносить Sarana"... Интересная версия... Неожиданно, но мне лично нравится.

Raudex писал(а):то я предпочитаю глагол "прибегнуть" , если требуется словарная близость, и "присягнуть", если требуется передать суть. В первом случае будет звучать как вполне прагматичное использования Ти-Ратана как средства достижения цели, во втором случае прозвучит пафос клятвы.

Оу! Да! Точно!! :smile: И каждая строка из двух слов.

Присягаю Будде,
Присягаю Дхамме,
Присягаю Сангхе.

Емко, ясно, конкретно, недвусмысленно, жизненно, современно, экзистенциально и изящно. Так намного лучше.

:pray:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#50 Морра » 28.03.2017, 09:37

Мне кажется, что так, как есть сейчас - вполне себе нормально.
Морра F
Репутация: 629
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#51 Кхеминда » 28.03.2017, 09:49

Raudex писал(а):клятвы
Я думаю понятие клятвы это однозначно небуддийская тема.
Кхеминда

#52 ura1 » 28.03.2017, 10:57

Кхеминда писал(а):Я думаю понятие клятвы это однозначно небуддийская тема.
разве монах не принимает обеты?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#53 Кхеминда » 28.03.2017, 11:06

ura1 писал(а):разве монах не принимает обеты?
Обеты и клятвы не одно и тоже.
Кхеминда

#54 ura1 » 28.03.2017, 11:17

Кхеминда писал(а):Обеты и клятвы не одно и тоже.
тогда надо сказать в чем принципиальная разница
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#55 Кхеминда » 28.03.2017, 11:58

ura1 писал(а):тогда надо сказать в чем принципиальная разница
Клятва подразумевает, что ты на 100% заявляешь на что то, что это будет навсегда, что вообщем то глупость, учитывая изменчивость и непостоянство. Обеты подразумевают, что ты взял на себя определенные обеты, следовать каким либо правилам для себя, пока не случится чего, то что принудит тебя их оставить. Именно поэтому и переводятся они как правила тренировки или правила обучения (training rules).
Кхеминда

#56 Морра » 28.03.2017, 12:08

"Присягаю" - мне что-то тоже не очень нравится. Ассоциации не то с армией, не то с судебным процессом...
Морра F
Репутация: 629
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#57 Кхеминда » 28.03.2017, 12:20

Raudex писал(а):"buddhaṃ jīvitaṃ yāva nibbānaṃ saraṇaṃ gacchāmi, Я прибегаю к Будде на всю жизнь пока не приду к Ниббане"
Ну так заранее он не может знать придёт он к Ниббане в этой жизни или нет. Да кстати а в каноне встречается подобная фраза?Я только в служебнике помню.
Кхеминда

#58 ura1 » 28.03.2017, 12:25

Кхеминда писал(а):Клятва подразумевает, что ты на 100% заявляешь на что то, что это будет навсегда, что вообщем то глупость, учитывая изменчивость и непостоянство.
молодой человек присягает на верность своему народу при этом клянется "...быть честным храбрым дисциплинированным..." присяга принимается на определенный срок (служба в ВС РФ); навсегда не получается
Кхеминда писал(а):Обеты подразумевают, что ты взял на себя определенные обеты, следовать каким либо правилам для себя, пока не случится чего, то что принудит тебя их оставить.
возьмем обет безбрачия. Если монах нарушил данный обет значит ли что он не устоял в Истине или это рассматривается как либо иначе?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#59 haus » 28.03.2017, 12:27

разговорились о клятве вспомнилось из Евангелие.
33. Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35. ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36. ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
(Св. Евангелие от Матфея 5:33-37)
smartwings, RedModern, Geksavit.
haus M
Аватара
Репутация: 34
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 09.01.2016
Традиция: Нет

#60 Кхеминда » 28.03.2017, 12:32

ura1 писал(а):молодой человек присягает на верность своему народу при этом клянется "...быть честным храбрым дисциплинированным..." присяга принимается на определенный срок (служба в ВС РФ); навсегда не получается
Я же говорю, что клятва это глупость, потому что кляться может лишь тот, кто 100 процентов видит будущее и знает, что никакие обстоятельства в его жизни не сменятся.

ura1 писал(а):возьмем обет безбрачия. Если монах нарушил данный обет значит ли что он не устоял в Истине или это рассматривается как либо иначе?
Если монах нарушил обет безбрачия, то он уже не монах.
Кхеминда

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей