Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Кхеминда писал(а):Я же говорю, что клятва это глупость, потому что кляться может лишь тот, кто 100 процентов видит будущее и знает, что никакие обстоятельства в его жизни не сменятся.

и тем не менее многих людей другие люди приводили к клятве через присягу, и произнося слова обещания человек таким образом брал на себя обязательства соответствовать тем требованиях о которых торжественно заявлял.Разве это глупо?

ura1 писал(а):и тем не менее многих людей другие люди приводили к клятве через присягу, и произнося слова обещания человек таким образом брал на себя обязательства соответствовать тем требованиях о которых торжественно заявлял.Разве это глупо?

Да глупо. Он ведь не Ванга какая нибудь, что бы обещать на 100 процентов. Жизнь такая штука никогда не знаешь чем обернется.

Кхеминда писал(а):Да глупо. Он ведь не Ванга какая нибудь, что бы обещать на 100 процентов...

то есть когда монах принимает обет это не на все 100, оставляет возможность для нарушения?

ura1 писал(а):и тем не менее многих людей другие люди приводили к клятве через присягу

«Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своему Отечеству — Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников. Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество».

http://recrut.mil.ru/career/conscription/oath.htm это текст присяги с клятвой с сайта МО РФ

Кхеминда писал(а):Я думаю понятие клятвы это однозначно небуддийская тема.

А в переводе "Присягаю Будде" не так чтобы на 100% передан смысл именно клятвы. Есть такая коннотация, но самого слова "клятва" нет. Всё же, согласно тексту Канона, предложенное бханте Раудексом вариант "Присягаю..." очень обоснованный. Потому что обычно в Суттах "...пусть Бхагаван помнит меня как мирского последователя, с этого дня и на всю жизнь". По факту это клятва, по моему это очевидно.

Ericsson писал(а):А миряне не могут практиковать в полном объеме путь к высшим обретениям, и поэтому отчасти зависят от Сангхи в этом плане.

Ну это какая-то эзотерика у вас. Военачальник Будда говорил, что один другого не очистит, и человек сам себя пятнает и сам себе очищает. Ну то есть Арья где-то в лесу или пещере (или где бы он ни был сейчас) ни коем образом на меня не влияет, разве что я получил бы от него наставления. У него своя карма, у меня своя - и он меня не защищает своей собственной практикой.

Все существа - владельцы своей каммы, наследники своей каммы, рождены своей каммой, связаны со своей каммой и поддерживаются своей каммой

Карма Б8П - тоже есть же такая вещь.

amv писал(а):Ну это какая-то эзотерика у вас. Военачальник Будда говорил, что один другого не очистит, и человек сам себя пятнает и сам себе очищает. Ну то есть Арья где-то в лесу или пещере (или где бы он ни был сейчас) ни коем образом на меня не влияет, разве что я получил бы от него наставления. У него своя карма, у меня своя - и он меня не защищает своей собственной практикой.

Ну если вы твердо решили для себя что не будете делать дану Сангхе, то тогда да, конечно, но этот вариант необычный и неестественный..

А в общем случае Сангха это несравненное поле заслуг.

Ericsson писал(а):Ну если вы твердо решили для себя что не будете делать дану Сангхе, то тогда да, конечно, но этот вариант необычный и неестественный..

Ну дана это несколько другое, вы говорите, что Сангха защищает мирянина от Мары. Никак же не защищает.

amv писал(а):Будда говорил, что один другого не очистит, и человек сам себя пятнает и сам себе очищает. Ну то есть Арья где-то в лесу или пещере (или где бы он ни был сейчас) ни коем образом на меня не влияет, разве что я получил бы от него наставления У него своя карма, у меня своя - и он меня не защищает своей собственной практикой.

значит расстояние (удаленность) и отсутствие общения (контакта) сказывается; и "врач" устраняет следствие болезни,причину устранить дело больного - в этом смысле за меня никто не сделает это-"на Бога надейся а сам не плошай"

amv писал(а):Ну дана это несколько другое, вы говорите, что Сангха защищает мирянина от Мары. Никак же не защищает.

Если это так по вашим ощущениям, ну ок, пусть будет так. А я на основании представленных в теме доводов, и по собственному ощущению, делаю вывод что всё таки защищает. От действий недружелюбных духовных сил.

amv писал(а):...что Сангха защищает мирянина от Мары. Никак же не защищает.

надо бы обосновать такое заявление

ura1 писал(а):то есть когда монах принимает обет это не на все 100, оставляет возможность для нарушения?

То есть существует возможность как для расстрига, так и для нарушения .

Кхеминда писал(а):То есть существует возможность как для расстрига, так и для нарушения

понял "за уши не притянуть" к свободе,не отступать для монаха это дело добровольное; значит в этом различие между обетом и клятвой

Ericsson писал(а):А в общем случае Сангха это несравненное поле заслуг.

Сангха (Арьясангха) защищает даже тогда, когда учений от них не получает человек. Защищает хотя бы самим фактом своего существования. Она для кого-то служит духовно-нравственным ориентиром. Наставления могли даваться кому-то другому. В результате всё общество (и человек, не делавший дану) становятся немного лучше.

Да и про Будду, который своей меттой охватывал мир, забывать не будем. Ведь тут вся польза Будды не сводится только к проповедям в монастыре.

Топпер, Бханте
Так с этим никто не спорит. Речь о том, что чужая практика это чужая практика, а своя это своя, и смешивать их это очень вольное толкование, идущие в разрез с наставлениями "одному другого не очистить" и "существа наследники своих поступков".

amv писал(а):Топпер, Бханте
Так с этим никто не спорит. Речь о том, что чужая практика это чужая практика, а своя это своя, и смешивать их это очень вольное толкование,

Для меня дана это часть моей практики, а для бхиккху, принимающих дану от меня это часть их практики. Это так навскидку. Так что никто ничего не смешивает, а просто не надо разделять по своему недопониманию.

amv писал(а):идущие в разрез с наставлениями "одному другого не очистить" и "существа наследники своих поступков".

Какие вы видите противоречия с концепцией "существа наследники своих поступков"? Если речь о дане и умственной связи с Сангхой и Дхаммой как факторе духовной защиты? Дана это как раз поступок. И "существо".. хм.. делающее дану, наследует этот самый поступок. Так что всё ок

А ещё хочу добавить, что эти дни как раз в уме произносил "Присягаю Будде, Присягаю Дхамме, Присягаю Сангхе". Когда вспоминал, например гуляя у моря, когда не занят был. И знаете, кажется работает драйв ощущается, честно!

Более четко настраивает на память о Ти-ратна и в целом как-то взбадривает. Лучше чем обычный перевод.

Dz писал(а):Я просто считаю, что сравнение Дхаммы как учения, ведущего к избавлению от дуккхи и самсары, и военной доктрины, несколько неудачно. Армия, как бы это не пытались тут провернуть некоторые "мирские рационалисты", это прежде всего инструмент агрессии и нападения, а не (само-)обороны. Просто так сложилось, что люди изначально в массе агрессивные и жестокие, поэтому чисто исторически армия и превентивное нападение были лучшей защитой, чем сама самозащита.

Вот ещё одна сутта, которая иллюстрирует мою мысль.

[Благословенный сказал]: «Монахи, обладая четырьмя факторами, воин достоин царя, является принадлежностью царя, считается одним из факторов царствования. Какими четырьмя?
Вот воин

* умелый в местах,
* стрелок на дальние расстояния,
* меткий стрелок,
* и он тот, кто раскалывает большое тело.

Обладая этими четырьмя факторами, воин достоин царя, является принадлежностью царя, считается одним из факторов царствования. Точно также, обладая четырьмя качествами, монах достоин даров, достоин гостеприимства, достоин подношений, достоин почтительного приветствия – непревзойдённое поле заслуг для мира. Какими четырьмя? Вот монах умелый в местах… раскалывает большое тело.
(1) И каким образом, монахи, монах умелый в местах? Вот, монах нравственен. Он пребывает, обуздывая себя Патимоккхой, обладая хорошим поведением и [подобающими] средствами, видя опасность в мельчайших проступках. Возложив на себя правила тренировки, он тренируется в них. Вот каким образом монах умелый в местах.
(2) И каким образом монах является стрелком на дальние расстояния? Любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – всякую форму монах видит в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Любой вид чувства… любой вид восприятия… любой вид формаций… любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание монах видит в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Вот каким образом монах является стрелком на дальние расстояния.
(3) И каким образом монах является метким стрелком? Вот монах понимает это в соответствии с действительностью: «Это – страдание». Он понимает в соответствии с действительностью: «Это – источник страдания»… «Это – прекращение страдания»… «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». Вот каким образом монах является метким стрелком.
(4) И каким образом монах является тем, кто раскалывает большое тело? Вот монах раскалывает огромную груду невежества. Вот каким образом монах является тем, кто раскалывает большое тело.
Обладая этими четырьмя качествами, монах достоин даров, достоин гостеприимства, достоин подношений, достоин почтительного приветствия – непревзойдённое поле заслуг для мира».

Выражения "умелый в местах" и "раскалывает большое тело" - боюсь не до конца понятны, но ясно что речь о чем-то очень военном.

Dz писал(а):Я просто считаю, что сравнение Дхаммы как учения, ведущего к избавлению от дуккхи и самсары, и военной доктрины, несколько неудачно. Армия, как бы это не пытались тут провернуть некоторые "мирские рационалисты", это прежде всего инструмент агрессии и нападения, а не (само-)обороны. Просто так сложилось, что люди изначально в массе агрессивные и жестокие, поэтому чисто исторически армия и превентивное нападение были лучшей защитой, чем сама самозащита. =)

amv писал(а):Каким это образом Сангха защищает мирян и от чего? Сражается в духовном мире - это как?

Вот в этой сутте ещё более четко выражена мысль, о которой я говорю.

Так было сказано Благословенным, сказано Арахантом, и так я слышала:

«Эти три божественных возгласа раздаются среди дэвов в надлежащих случаях. Какие три? Вот ученик Благородных, обрив волосы и бороду, надевает жёлтые одежды и настраивается на то, чтобы покинуть дом и жить бездомной жизнью. В этом случае среди дэвов раздаётся божественный возглас: «Этот ученик Благородных решился отправиться на битву с Марой». Таков первый божественный возглас, что раздаётся среди дэвов в надлежащих случаях.
Когда ученик Благородных живёт, предаваясь развитию семи качеств, что являются крыльями к пробуждению1, то по этому случаю среди дэвов раздаётся божественный возглас: «Этот ученик Благородных сражается с Марой». Таков второй божественный возглас, что раздаётся среди дэвов в надлежащих случаях.
Когда ученик Благородных, за счёт прекращения загрязнений пребывает в освобождении ума и освобождении мудростью, которые свободны от загрязнений, зная и проявляя для себя это самостоятельно в этой самой жизни, то по этому случаю среди дэвов раздаётся божественный возглас: «Этот ученик Благородных выиграл битву. Сражаясь в первых рядах, теперь он стоит победителем». Таков третий божественный возглас, что раздаётся среди дэвов в надлежащих случаях». Таково значение того, что сказал Благословенный.

Видите, тут не сравнение, не аналогия, не пример из военного дела, похожий и в общем ряду с примерами из сельского хозяйства или ремесел, а тут как раз самая-самая конкретика. Дэвы наблюдают за битвой между Сангхой и Марой, и издают возгласы. This is the war...