Интересные факты или главные проблемы противоречий двух буддийских школ

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 9

#1 Кхеминда » 05.03.2017, 19:15

Вообщем то по сути всё гораздо хуже, чем кажется, этот конфликт между Тхеравадой и Махаяной никогда не будет решён, так как праджняпарамитские тексты уже имеют Антитхеравадинские высказывания на уровне учения. Пожалуй попробую по пунктам разобрать.
1. Атака 4 благородных истин в праджняпарамита сутре, атака коих по сути это атака против достижения арийства или сотапанства.
2. Обесценивание дхамм придавая им значение нереальности и несуществования выводя всё в солипсизм
3. Недвойственность как высшая цель, которая с точки зрения Тхеравады по сути атака против нравственных факторов.
4. Абсолютно никакого соприкосновения между Махаяной и Тхеравадой, так как Махаяна создала свою собственную концепцию Будды Вайрочаны и Облака Дхармы, который или которое эманирует разных Будд Шакьямунь в разных вселенных или бодхисаттв, и по их версии Будда достигнув просветления осознал себя тем самым Буддой Вайрочаной или Облаком Дхармы, а не тем Буддой Шакьямуни Нирманакаей, который в этом мире, эдакий адвайтский поворот в стиле мы все проявления Брахмана. Кстати он ещё был создан для поглощений концепций индуистской тримурти, она в его подчинение вошла в сутрах.
5. Никаких параллелей с прекращением существования, вместо этого предлагается продолжать перерождаться и спасать бесчисленное количество живых существ бесконечно.
6. Предсказание Будды о том, что через 500 лет появится искажённая Дхамма, как раз Махаяна и подсозрела к тому времени.
7. Йогачара с её этерналистскими воззрениями о вечном сознании, которая увы является оплотом Дзэнских воззрений.
8. Просветление в чистых землях как результат практики который можно получить только после смерти, а не в этой самой жизни.
9. Отрицание Ниббаны как высшего достижения
10. Заявление что Архатство не высшая цель, и якобы с него можно упасть.
11. Наличие кучи всяких идей и сутр, на основании которого Буддизм Махаяны склонен дробить и раскалываться на множество школ, например одни культ Амитабхи, другие культ Вайрочаны и.т.д.
12. Отсутствие появления бодхисаттв как персонажей слушающих изречения Будды в суттах раннего Буддизма, в отличие от подобного в Махаянских сутрах.
13. Идеи заявляющие о получении заслуг и благой каммы не от развития даны,силы,бхаваны. А от начитывания Мантр, Дхарани и Садхан.
14. Природа Будды - сущность в человеческом существе, склонная к пробуждению, эдакий аналог индуистского, джайнского атмана
15. Возведение идеи гуру или шифу в абсолют, мнение которого выше авторитета сутт, в то время как в Тхераваде наоборот. Получается гуру может вещать даже за другие религии Ислам, Христианство, и число Буддистов будет редеть из-за этого
16. Отсутствие прозелитического духа, что не соответствует действиям Будды, как в начале он на 4 стороны светы отправил Архатов распространять учение и обращать людей в Буддизм, так и в Махапариниббана сутте, он наставляет к прозелитизму. Чему собственно и следовал Ашока отправив миссии. В то время как в Махаяне наоборот не советуют покидать свои религии, и приходить в Буддизм, особо яркий пример Далай Лама. То есть как видно из этого и предыдущего пункта ряды Буддистов благодаря этому будут редеть, а соответственно и арьев.
17. Как видите уже 3 доктрины ранней Махаяны противостоят раннему Буддизму, а именно Мадхьямака, Йогачара и Природа Будды (Татхагатагарбха) разработанные всякими философами, не говоря уже о поздней Махаяне, в стиле тантр, тантрического секса (Кармамудры), ваджрного гнева как оправданию собственных омрачений и поклонения всяких демонам-гневным божествам и вселения их в себя. Как итог можно сделать вывод, Махаяна изначально не хотела идти на компромисс с ранним Буддизмом, а сразу обозначила свою позицию как противоречащую сначала доктринально в виде отрицания элементарно необходимых вещей для достижений арийства, а именно 4 благородных истин в Праджняпарамитасутре (нет страдания, причин страдания и.т.д), а потом уже перешла в атаку непосредственно самих школ,видя что мимикрирование особо не удаётся, универсально обозначая все ранние школы как Хинаяна. Забавны попытки при этом изображать какой либо аутентизм, ибо отрицающие старое, оригинальное учение, не могут быть аутентичнее него, так как они по умолчанию себя ему противопоставили, тем самым отделившись от него. Как результат мы всё время будет в состоянии холодной войны, и все эти игры в дружбу между школами, так и останутся играми.
Последний раз редактировалось Кхеминда 05.03.2017, 19:54, всего редактировалось 3 раз(а).
Кхеминда

  • 5

#2 Панньянатта » 05.03.2017, 19:28

Все так. но лучше дела с чаньцами вести чем ваджраянцами
969
Панньянатта M
Саманера
Аватара
Репутация: 345
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Тхеравада

  • 4

#3 Топпер » 05.03.2017, 20:28

Кхеминда писал(а):2. Обесценивание дхамм придавая им значение нереальности и несуществования выводя всё в солипсизм
Тут не в солиписизм всё-таки. Солипсизм - отрицание существования внешнего мира. А в случае с праджняпарамитой отрицается самость дхамм и как следствие сансара из набора реально существующих дхамм превращается в нечто аморфное с номинальными делениями.

Из-за остального приведённого и массы различий я и предлагал считать разными религиями, а не разными конфессиями. Ибо противоречий слишком много.
Топпер

  • 2

#4 masterjack » 05.03.2017, 20:47

некоторое время назад, кстати, возникла мысль, что идея природы Будды вполне себе происходит из
понятия что Ниббана одна из параматх и необусловлена.
если смотреть на Ниббану как на прекращение всякого процесса взаимообусловленного возникновения,
то можно говорить что преращение довольно-таки обусловленный процесс.
т.е. действия ума направлены на очищение ума, реализацию Ниббаны.
собственно Будда и говорил так: сделать то что должно сделать. реализовать. прекратить.
если же смотреть со второй точки зрения, что Ниббана-это необусловленная параматха, то выходит,
что она существует всегда, но не проявляется из-за наличия загрязненного ума.
когда ум очищается и какбы стирается, проявляется Ниббана, которая никуда не уходила и вроде как была всегда. в независимости от ума, его действий и результатов действий. т.е. необусловлена и не связана с умом.
не знаю смог ли выразить мысль, но если смог и вы поняли о чем я, буду благодарен за некоторые разъяснения на тему.
возможно что-то уже было сказано раньше кем-то где-то в этом плане.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 6

#5 Топпер » 05.03.2017, 21:17

masterjack писал(а):если же смотреть со второй точки зрения, что Ниббана-это необусловленная параматха, то выходит,
что она существует всегда, но не проявляется из-за наличия загрязненного ума.
Да.
когда ум очищается и какбы стирается, проявляется Ниббана, которая никуда не уходила и вроде как была всегда. в независимости от ума, его действий и результатов действий. т.е. необусловлена и не связана с умом.
не знаю смог ли выразить мысль, но если смог и вы поняли о чем я, буду благодарен за некоторые разъяснения на тему.
возможно что-то уже было сказано раньше кем-то где-то в этом плане.
Да, мысль более чем понятно.

Именно из-за того, что Ниббана - параматтха мы и не можем считать Ниббану - аннигиляцией или полным прекращением всего, чего бы то ни было. В этом смысле Будда в Ниббане живее всех живых.

Но зная о том, что сознание - дхамма обусловленная (также, как четасикии рупа) и их появление обусловлено сансарными законами мы можем сделать вывод, что в Ниббане (после смерти тела Араханта) они прекращаются. Соответственно сознания (в виде сознаний шести каналов восприятия или даже бхаванги) не будет.
В этом смысле с махаянской Дхармакаей у нас принципиальные различия.
Топпер

#6 masterjack » 05.03.2017, 21:38

Тогда можно предположить что Ниббана - это та самая "пустота" в которой существуют или могут существовать остальные три. Вроде как небо в котором возникают облака.
Облака исчезли. Небо осталось.
С одной стороны такое предположение может дать основу для кучи размышлизмов на тему шуньят и природ Будды.
А с другой стороны дает ответ где находится связующее звено
Между возникновением и исчезновением того и этого (будь то тело ум или весь мир в своем цикле явления-исчезновения)
Вроде ниббана - это оперативная память в которой действуют разные программы.
Тогда можно "представить" и "понять"
Необусловленность ниббаны.
?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#7 Топпер » 05.03.2017, 21:41

masterjack писал(а):Тогда можно предположить что Ниббана - это та самая "пустота" в которой существуют или могут существовать остальные три. Вроде как небо в котором возникают облака.
Облака исчезли. Небо осталось.
С одной стороны такое предположение может дать основу для кучи размышлизмов на тему шуньят и природ Будды.
Да, из этого махаянские идеи и выросли.
И по всей видимости Ниббана действительно принципиально отличается от остальных параматтх.
Но в то же время и остальные дхаммы - реальны. Учитывая, что Ниббана не обладает вообще никакими сансарными качествами (типа размеров, дилетльности и т.п.) то о ней вообще сложно говорить. Собственно говоря поэтому в основном апофатически о ней и говорят.

Но искушение наделить Ниббану качествами божественности или запредельной мудрости конечно понятны. Человекам это всегда хотелось сделать. Отсюда и махаяна и адвайта, которые не смогли понять анатту до конца (в этом парадокс: махаяна вроде бы говорит о бОльшем количестве вариантов пустоты и раздвигает её рамки куда только возможно. Но в итоге всё-равно имеем дело практически с Б-гом в которого превратился Будда)
Топпер

  • 3

#8 masterjack » 05.03.2017, 21:54

Может это и простой размышлизм, но я вижу в махаяне цепляние за Я и привязанность-желание к существованию этого Я.
Потому ищутся лазейки-возможности "убедить себя" что это Я может существовать в какой другой форме и каком другом месте.
Хотя выходит что Будда просто говорил о прекращении взаимообусловленного процесса возникновения трех параматх.
$ pkill masterjack
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Яреб » 05.03.2017, 22:01

Правильно ли я понимаю, что Нирвана не обусловлена ничем из Сансары, но в тоже время следствия в Сансаре порождает - собственно возможность достижения Нирваны, стремление к Освобождению и есть такое следствие?
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

#10 masterjack » 05.03.2017, 22:33

Яреб писал(а):но в тоже время следствия в Сансаре порождает - собственно возможность достижения Нирваны
и на этот счет тоже недавно возникли мысли:
что говорить о достижении Ниббаны, ввиду ее необусловленности и того что я пытался сказать выше, некорректно.
ибо
1. что ее может достичь? анатта же.
2. ниббана не связана с тремя другими параматхами.

выходит что сансарный ум имеет возможность познать структуру и взаимодейтвия элементов бытия.
понять взаимообусловленное возникновение, а потом занятся избавлением от причин, порождающих это взаимообусловленное возникновени. т.е. все та же бхавана, все тоже взращивание определенного ума,
который не будет порождать камм будущего становления.
т.е. по сути Ниббана то и не нужна ни как термин, ни как свойство ибо недостижима :)
а вот тренировка ума в прекращении взаимообусловленного возникновения трех параматх-это и есть то о чем говорил Будда.
просто чтобы некоторым людям было проще понять приходилось использовать разные образы, сравнения, термины.
(эти высказывания - присутсвующие на данный момент мысли. не утверждения.
потому я буду признателен более сведущим Братьям за разъяснения, подсказки, ссылки, корректировку. спасибо)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#11 Топпер » 05.03.2017, 22:34

masterjack писал(а):Может это и простой размышлизм, но я вижу в махаяне цепляние за Я и привязанность-желание к существованию этого Я.
Потому ищутся лазейки-возможности "убедить себя" что это Я может существовать в какой другой форме и каком другом месте.
Хотя выходит что Будда просто говорил о прекращении взаимообусловленного процесса возникновения трех параматх.
$ pkill masterjack
Да. В этом и сложность: Дхамма это баланс на очень тонкой грани: с одной стороны нигилизм и полное уничтожение после смерти (фактически материализм), с другой - этернализм в различных вариантах будь то существование Б-га или "я" в том или ином виде.
А нам, получается, нужно ни то ни другое.
Топпер

  • 4

#12 Топпер » 05.03.2017, 22:36

Яреб писал(а):Правильно ли я понимаю, что Нирвана не обусловлена ничем из Сансары
Да.
но в тоже время следствия в Сансаре порождает - собственно возможность достижения Нирваны, стремление к Освобождению и есть такое следствие?
Да. Собственно говоря весь Восьмеричный путь и даже надмирские состояния сознания (локуттара читта) - это способ "обрести" Ниббану.

Не зря примеряют метафору с путником, горой и дорогой: Гора есть независимо от путника. Но чтобы увидеть гору, нужно пройти путь ногами. Дорога - не гора, но без прохождения дороги гору не увидеть.
Топпер

  • 4

#13 Топпер » 05.03.2017, 22:39

masterjack писал(а):что говорить о достижении Ниббаны, ввиду ее необусловленности и того что я пытался сказать выше, некорректно.
ибо
1. что ее может достичь? анатта же.
Тут путаница часто получается при смешении двух истин: относительной и абослютной. Конечно с абсолютной ничего Ниббаны не достигает т.к. "я" нет. Но на относительном уровне мы пользуемся такой конструкцией.
2. ниббана не связана с тремя другими параматхами.
Не обусловлена ими. А так в плане "параматтхости" - она такая же дхамма, что и остальные.
выходит что сансарный ум имеет возможность познать структуру и взаимодейтвия элементов бытия.
понять взаимообусловленное возникновение, а потом занятся избавлением от причин, порождающих это взаимообусловленное возникновени. т.е. все та же бхавана, все тоже взращивание определенного ума,
который не будет порождать камм будущего становления.
т.е. по сути Ниббана то и не нужна ни как термин, ни как свойство ибо недостижима :)
Достижима. В прижизненной Ниббане, Ниббана может быть объектом для ума. Т.е. Ниббана постижима при жизни. Будда на эту тему же в суттах говорил.
Топпер

#14 masterjack » 05.03.2017, 22:45

спасибо.
ушел "переваривать" сказанное-и-прочитанное.
интересны такие моменты.
до сегодняшнего вечера было "две модели Ниббаны" не совместимые между собой.
а теперь они вполне себе совместились.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#15 Яреб » 05.03.2017, 22:49

Спасибо, бханте.

Единственно, хочу поправиться, что стремление к Освобождению имеет причину все же не в Нирване, а в дукхе как сути Сансары.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 4

#16 Топпер » 05.03.2017, 23:09

Яреб писал(а):Спасибо, бханте.

Единственно, хочу поправиться, что стремление к Освобождению имеет причину все же не в Нирване, а в дукхе как сути Сансары.
Да, конечно. Без постижения Первой БИ путь и не начнётся. А постигнуть можно...... кто как постигает..... Но большинство после определённых страданий.
Топпер

  • 3

#17 Топпер » 05.03.2017, 23:10

masterjack писал(а):спасибо.
ушел "переваривать" сказанное-и-прочитанное.
интересны такие моменты.
до сегодняшнего вечера было "две модели Ниббаны" не совместимые между собой.
а теперь они вполне себе совместились.
Они хорошо совместимы. В тхераваде этот момент почти идеален. Очень чёткая концепция.
Топпер

  • 1

#18 Dz » 06.03.2017, 10:10

Справедливости ради, по нескольким пунктам:

Кхеминда писал(а):14. Природа Будды - сущность в человеческом существе, склонная к пробуждению, эдакий аналог индуистского, джайнского атмана
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn8-sallekha-sutta-sv.htm
Тот, кто жесток, имеет не-жестокость, посредством которой он мог бы избежать [жестокости].
Тот, кто убивает живых существ, имеет воздержание от убийства живых существ, посредством которого он мог бы избежать [убийства].
Тот, кто берёт то, что [ему] не было дано, имеет воздержание от взятия того, что не было дано, посредством которого он мог бы избежать [воровства].
Тот, кто не соблюдает целомудрия, имеет целомудрие, посредством которого он мог бы избежать [не соблюдения].
...

Вот прямо видно, как из этого сформировалась идея природы Будды.

Кхеминда писал(а):2. Обесценивание дхамм придавая им значение нереальности и несуществования выводя всё в солипсизм
С другой стороны, Тхеравада добавляет "ниббана-дхамму", "атом ниббаны", при том, что в суттах говорится постоянно, что "ниббана - это прекращение, угасание всех обусловеныых процессов", и в суттах ни разу нет никакой ниббана-дхаммы. "Дхамма оставления" - это на редкость занятно.

Кхеминда писал(а):1. Атака 4 благородных истин в праджняпарамита сутре, атака коих по сути это атака против достижения арийства или сотапанства.
Кхеминда писал(а):3. Недвойственность как высшая цель, которая с точки зрения Тхеравады по сути атака против нравственных факторов.
Махаянцы утверждают, что это с точки зрения нирваны как абсолютной реальности, "где этих отличий и истин уже нет", а нравственные факторы в сансаре никуда не деваются. Т.е. махаяна рассматривает сансару и нирвану как одно не в плане, что сансара равна нирване. По их философии, сансара - это вот кирпичики упорядочены взаимозависимыми процессами, а нирвана - вот кирпичики развалились. Если я правильно понял их точку зрения)

А идеал Бодхисаттвы тоже не на пустом месте возник, насколько я понял - это из попыток "косплеить Будду". Вполне натуральный процесс для человеков.

Ну а так, что поделать, всё течёт и меняется, учения и философии тоже. Чего было ожидать. =)

Дзэн/чань хотя бы попытались отсечь лишнее и сосредоточиться на практике, что имхо хорошо. У них в доктрине прописано практически радикальное не-цепляние к воззрениям, насколько я знаю, что Будда в ранних лекциях постоянно продвигал. Я бы не взялся утверждать, что дзэнские практики не приводят к реализации Великого Плода.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#19 Топпер » 06.03.2017, 10:20

Dz писал(а):С
С другой стороны, Тхеравада добавляет "ниббана-дхамму", "атом ниббаны", при том, что в суттах говорится постоянно, что "ниббана - это прекращение, угасание всех обусловеныых процессов", и в суттах ни разу нет никакой ниббана-дхаммы. "Дхамма оставления" - это на редкость занятно.
Есть дхамма Ниббана.
Если бы Ниббана была только прекращением сансары, она была бы причинно-обуслолена сансарой. Производной от сансары. Вторичной по отношению к сансаре, менее реальной, чем саснара.

Суттами, кстати сказать, Дхамма не исчерпывается. Напомню, что Типитака включает три корзины в т.ч. Абхидхамму. Абхидхамма, кстати говоря, как раз таки и разбирает сложные и непонятные с т.з. сутт положения.
Махаянцы утверждают, что это с точки зрения нирваны как абсолютной реальности, "где этих отличий и истин уже нет", а нравственные факторы в сансаре никуда не деваются. Т.е. махаяна рассматривает сансару и нирвану как одно не в плане, что сансара равна нирване. По их философии, сансара - это вот кирпичики упорядочены взаимозависимыми процессами, а нирвана - вот кирпичики развалились. Если я правильно понял их точку зрения)
Зачем вы это здесь транслируете?
Топпер

  • 4

#20 Dz » 06.03.2017, 10:58

Топпер писал(а):Если бы Ниббана была только прекращением сансары, она была бы причинно-обуслолена сансарой. Производной от сансары. Вторичной по отношению к сансаре, менее реальной, чем саснара.
Не вижу логической связи, если честно. Просто по моему разумению, отсутсвие чего-то не есть производное от наличия чего-то. Отсутствие сансарных формаций не есть производное от наличия сансарных формаций. Не вижу, почему должно быть иначе. Отсутствие зелёного синешестикрыла не есть производное от его наличия, например. :) И реальность это никак не ущемляет. Ниббана как нечто после прекращения всех обусловленных явлений (сансары) не есть нечто не реальное, наоборот, реальнее некуда.
Топпер писал(а):Зачем вы это здесь транслируете?
А почему нет? Понимание - сила. Лучше разбираться в широком спектре вопросов и воззрений, чем не разбираться вообще. Более того, я таки образом хотел продемонстрировать, что некоторые моменты в махаяне и тхераваде, которые часто противопоставляют, вполне могут оказаться "разными словами об одном и том же", и ничего криминального в этом нет, наоборот хорошо. Всегда можно сказать махаянцу, "смотри, а ведь мы то же самое говорим, только вот так вот". И заодно показать ему перспективу Тхеравады. Там, глядишь, и сутты читать начнёт. Или вы предлагаете подход "встретил махаянца - убей махаянца"? :lol:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей