Интересные факты или главные проблемы противоречий двух буддийских школ

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#21 Топпер » 06.03.2017, 11:05

Dz писал(а):Не вижу логической связи, если честно. Просто по моему разумению, отсутсвие чего-то не есть производное от наличия чего-то.
Например отсутствие денег - это вполне себе производное понятие от наличия денег.
Отсутствие зелёного синешестикрыла не есть производное от его наличия, например. :)
Конечно оно производно. Потому, что в противном случае нам просто не было бы смысла об этом говорить. Идея отсутствия получается антитезой присутствия.
Ниббана как нечто после прекращения всех обусловленных явлений (сансары) не есть нечто не реальное, наоборот, реальнее некуда.
Да, как дхамма Ниббана реальна. Она параматтха, а не панняти.
А почему нет? Понимание - сила. Лучше разбираться в широком спектре вопросов и воззрений, чем не разбираться вообще. Более того, я таки образом хотел продемонстрировать, что некоторые моменты в махаяне и тхераваде, которые часто противопоставляют, вполне могут оказаться "разными словами об одном и том же", и ничего криминального в этом нет, наоборот хорошо. Всегда можно сказать махаянцу, "смотри, а ведь мы то же самое говорим, только вот так вот". И заодно показать ему перспективу Тхеравады. Там, глядишь, и сутты читать начнёт. Или вы предлагаете подход "встретил махаянца - убей махаянца"? :lol:
Вам БФ-а и ГФ-а мало для подобных обсуждений?
Топпер

#22 uwei » 06.03.2017, 12:03

Кхеминда писал(а):7. Йогачара с её этерналистскими воззрениями о вечном сознании, которая увы является оплотом Дзэнских воззрений.

вы не верно понимаете йогачару. нет у них этернализма.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#23 uwei » 06.03.2017, 12:16

Dz писал(а):Лучше разбираться в широком спектре вопросов и воззрений, чем не разбираться вообще. Более того, я таки образом хотел продемонстрировать, что некоторые моменты в махаяне и тхераваде, которые часто противопоставляют, вполне могут оказаться "разными словами об одном и том же", и ничего криминального в этом нет, н


Рекомендую фундаментальный труд - http://dharmalib.net/concept-and-reality-in-early-buddhist-thought

Отрывок:
Скрытый текст
In Mahâyâna, the term 'prapañca' preserved much of its deeper

philosophical implications, and it had a significant role to play in the

Mâdhyamika dialectic as well as in the Idealism of the Vijñânavâdins.

Both systems launched a vigorous attack on all thought constructions

and stressed the necessity of the utter allayment of prapañca

(prapañcopasama). For the Mâdhyamika, the Absolute Truth was

above all linguistic relations.Thus in the Mâdhyamika Kârikâ:

Aparapratyaya§ sânta§ - prapañcairaprapañcita§

nirvikalpa§ anânârtha§ - etat tatvasya lakùaõa§

— XVIII. 9.

"Non-relative, quiescent, not to be grasped by concepts, free from

thought constructions and plurality — this is the mark of truth."

Prapañcayanti ye buddha§ - prapañcâtîtamavyaya§

te prapañcahatâh sarve - na pasyanti tathâgata§.

— XXXIII. 15.

"Those who conceptualise the Buddha, who has transcended the

range of verbal elaboration and who decays not, none of them will see

the Tathâgata, overcome as they are by concepts.”

We have already discussed with special reference to the term

'Suññatâ', some of the limitations of the Mâdhyamika dialectic. Their

concept of the dialectical Middle Path, which even made them declare

that their position is 'no-position', ultimately ran into difficulties due

to lack of appreciation of the pragmatic approach. As to this latter

approach, the Theravâdins had it in good measure, even to .the extent

of ignoring the dialectical significance of the term 'papañca'. Hence

any rapprochement between the two systems on the question of

papañca will be of mutual benefit, as both will have much to learn and

unlearn by comparing notes.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#24 AlexT » 08.03.2017, 02:00

Бханте,

Топпер писал(а):Если бы Ниббана была только прекращением сансары, она была бы причинно-обуслолена сансарой. Производной от сансары. Вторичной по отношению к сансаре, менее реальной, чем саснара.

Как уничтоженый обьект не создаёт пространство где тот обьект находился, также прекращение сансары [или чего либо] не создаёт Ниббану. Ниббана не создаётся также как другой берег не создаётся когда человек доплывает до него.

Tо что Ниббана это параматтха дхамма не означает что это что то позитивно существующие. Если во время смерти (париниббаны) все аятаны архата прекращаются, то какой аятаной архат сможет "воспринимать" эту параматтха дхамму?
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#25 Кхеминда » 08.03.2017, 07:49

Uwei

А может наоборот вы не верно понимаете?
Кхеминда

#26 uwei » 08.03.2017, 11:33

Кхеминда писал(а):А может наоборот вы не верно понимаете?

в йогачаре нет места абсолютизму. алайя-виджняна - это не атман как многие интерпретаторы полагают. в поздней йогачаре алая-виджняна вообще заменена на термин chitta-santana - поток ума, что бы не возникала абсолютистских ассоциаций у критиков.

я понимаю, что у существ заложена идея показывать, что "мы самые самые", но тут 100% уверен, что про йогачару вы знаете не из оригинальных текстов.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#27 DitafonTiz » 08.03.2017, 11:47

AlexT писал(а):Tо что Ниббана это параматтха дхамма не означает что это что то позитивно существующие.
Означает,по скольку есть необусловленное,можно различить(мудростью) спасение от обусловленного.
AlexT писал(а):Если во время смерти (париниббаны) все аятаны архата прекращаются, то какой аятаной архат сможет "воспринимать" эту параматтха дхамму?
Аятана это разделение,а ниббана это единственное,одна дхамма,в ней нет изменения,поскольку в ней нет изменения,не может быть двух актов познания ниббаны,и ниббана для ума освобождение,для познания,и говорить нужно в этих категориях.То есть нужно определится как и почему 6 сфер являются дуккхой,являются путами,для этого нужно обрести правильное воззрение "о дуккха-прекращении дуккха",а это редкость в мире,который наслаждается привязанностями.Блаженный учил только прямому знанию

В таком случае Будда говорил что монах попал в сети жажды,а путы жажды,в этом воззрении коренится жажда
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#28 DitafonTiz » 08.03.2017, 11:56

Большая глупость говорить "какой аятаной познается ниббана", если это саупадисеса ниббана,то это благородный ум,лишенный трёх корней,и здесь ниббана переживается не как окончательное знание,а как саобода от корней,хотя все аятаны в целостности ,если переживание " плода обретения архатства" в ниродха самапатти,т.е отсечении чувствования и восприятия,то там не может быть аятан,но тем не менее,есть знание этого несоставного состояния .
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#29 Кхеминда » 08.03.2017, 12:07

uwei писал(а):алайя-виджняна
У меня только один вопрос. Алайя-виджняна с точки зрения йогачары постоянна или непостоянна?
Кхеминда

#30 uwei » 08.03.2017, 12:29

Кхеминда писал(а):У меня только один вопрос. Алайя-виджняна с точки зрения йогачары постоянна или непостоянна?

нет. а поток ума постоянный?
рекомендую изучить фундаментальный труд http://dharmalib.net/buddhist-phenomenology
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#31 Кхеминда » 08.03.2017, 12:51

Если непостоянна,значит страдательна и бессамостна и соответственно не имеет смысла возводить её как центральную идею учения. Равно как не имеет смысла возводить центром учения рупу или ведану или любую другую кхандху, будь ли то она алая или не алая.
Кхеминда

  • 2

#32 uwei » 08.03.2017, 13:00

Кхеминда писал(а):Если непостоянна,значит страдательна и бессамостна и соответственно не имеет смысла возводить её как центральную идею учения. Равно как не имеет смысла возводить центром учения рупу или ведану или любую другую кхандху, будь ли то она алая или не алая.

никто и не вводит. алая-виджняна вовсе не такой уж центр. в тхераваде тоже много чего ввели как дополнения к суттам - кханика вада, таже бхаванга.
в дхаммападе говорится, что ум предшествует всем феноменам, это важный аспект психики, поэтому и на него и упор. виджняна также выделена отдельно от нама-рупы. но если хочется вести сектарные войны, мои аргументы вряд ли остановят.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#33 Кхеминда » 08.03.2017, 13:06

uwei писал(а):никто и не вводит. алая-виджняна вовсе не такой уж центр. в тхераваде тоже много чего ввели как дополнения к суттам - кханика вада, таже бхаванга.
в дхаммападе говорится, что ум предшествует всем феноменам, это важный аспект психики, поэтому и на него и упор. виджняна также выделена отдельно от нама-рупы. но если хочется вести сектарные войны, мои аргументы вряд ли остановят.
Так на форме этого понятия йогачара и выделилась в отдельную школу.
Кхеминда

#34 Топпер » 08.03.2017, 13:38

AlexT писал(а):Как уничтоженый обьект не создаёт пространство где тот обьект находился, также прекращение сансары [или чего либо] не создаёт Ниббану. Ниббана не создаётся также как другой берег не создаётся когда человек доплывает до него.
Именно так!
Tо что Ниббана это параматтха дхамма не означает что это что то позитивно существующие.
Параматтха - это то, что есть в реальнсоти.

Вот пространство в приведённом примере с объектом, оно как, реально существует? С материалистической т.з. (а пример оперирует именно в этой области) конечно реально существует. Обладает той же природой пространственных координат, что и предмет, но не обладает веществом. Разница только в этом.
Если во время смерти (париниббаны) все аятаны архата прекращаются, то какой аятаной архат сможет "воспринимать" эту параматтха дхамму?
Именно что никакой. Поэтому Ниббана является объектом для сознания только при жизни.
И объектом, замечу реальным т.к. она - параматтха, а не панньати.
Топпер

#35 DitafonTiz » 08.03.2017, 13:41

Топпер писал(а):Именно что никакой. Поэтому Ниббана является объектом для сознания только при жизни.
И объектом, замечу реальным т.к. она - параматтха, а не панньати.
Какой же тогда сферой ниббана воспринимается в ниродха самапатти ? Если в ниродха самапатти нет сфер,ибо нет чувствования и восприятия !?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#36 Топпер » 08.03.2017, 14:13

DitafonTiz писал(а):Какой же тогда сферой ниббана воспринимается в ниродха самапатти ? Если в ниродха самапатти нет сфер,ибо нет чувствования и восприятия !?
А вы уверены, что в ниродхе она воспринимается?

Если воспринимается, то также как и при обычном состоянии - с помощью ума (шестого канала восприятия)
Топпер

#37 DitafonTiz » 08.03.2017, 14:22

Топпер писал(а):А вы уверены, что в ниродхе она воспринимается?

Если воспринимается, то также как и при обычном состоянии - с помощью ума (шестого канала восприятия)
Уверен,конечно.Блаженный не учил ни знанию пересмотра,ни разделению на объект(ниббану)и познающее сознание(монахов в суттах,которые шли и реализовывали это для себя),напротив,это одна единственная Дхамма ниббана,освобождение для ума,иногда переводят как растворение ума,и с этим я согласен.



Ниббана не может восприниматься с помощью ума как сфера ум-умственные объекты.Потому что это будет сконструировано


И тогда Достопочтенный Ананда подошёл к Достопочтенному Сарипутте и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и сказал Достопочтенному Сарипутте:
«Друг Сарипутта, может ли монах обрести такое состояние сосредоточения, что он не будет воспринимать:

* (1) землю в отношении земли;
* (2) воду в отношении воды;
* (3) огонь в отношении огня;
* (4) воздух в отношении воздуха;
* (5) сферу безграничного пространства в отношении сферы безграничного пространства;
* (6) сферу безграничного сознания в отношении сферы безграничного сознания;
* (7) сферу отсутствия всего в отношении сферы отсутствия всего;
* (8) сферу ни восприятия ни не-восприятия в отношении сферы ни восприятия ни не-восприятия;
* (9) этот мир в отношении этого мира;
* (10) иной мир в отношении иного мира;

– но чтобы, [при этом], он всё равно [что-то] бы воспринимал?»
«Может, друг Ананда».
«Но как, друг Сарипутта, он может обрести такое состояние сосредоточения?»
«Однажды, друг Ананда, я пребывал прямо здесь, в Саваттхи, в роще Слепых. И тогда я достиг такого состояния сосредоточения, что я не воспринимал землю в отношении земли… …иной мир в отношении иного мира, но, [при этом], всё равно [что-то] воспринимал».
«Но что воспринимал Достопочтенный Сарипутта в том случае?»
«Одно восприятие возникло, а другое восприятие прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана»1. Подобно тому, как когда горит хворост, одно пламя возникает, а другое пламя прекращается, то точно также одно восприятие возникло, а другое прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана». В том случае, друг, я воспринимал: «Прекращение существования – ниббана».
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#38 Топпер » 08.03.2017, 14:39

DitafonTiz писал(а):Уверен,конечно.Блаженный не учил ни знанию пересмотра,ни разделению на объект(ниббану)и познающее сознание(монахов в суттах,которые шли и реализовывали это для себя),напротив,это одна единственная Дхамма ниббана,освобождение для ума,иногда переводят как растворение ума,и с этим я согласен.

Ниббана не может восприниматься с помощью ума как сфера ум-умственные объекты.Потому что это будет сконструировано
И тем не менее Ниббана - умственный объект для познания. Читта и Ниббана связаны как арамана и араманика.
Топпер

#39 DitafonTiz » 08.03.2017, 14:45

Шесть внутренних сфер должны быть поняты» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Есть сфера глаза, сфера уха, сфера носа, сфера языка, сфера тела, сфера ума. В отношении этого так было сказано: «Шесть внутренних сфер должны быть поняты». Таковая первая группа шести.
«Шесть внешних сфер должны быть поняты» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Есть сфера формы, сфера звука, сфера запаха, сфера вкуса, сфера осязаемой вещи, сфера умственного объекта. В отношении этого так было сказано: «Шесть внешних сфер должны быть поняты». Таковая вторая группа шести.
«Шесть классов сознания должны быть поняты» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. В зависимости от уха и звуков возникает сознание уха. В зависимости от носа и запахов возникает сознание носа. В зависимости от языка и вкусов возникает сознание языка. В зависимости от тела и осязаемых вещей возникает сознание тела. В зависимости от ума и умственных объектов возникает сознание ума. В отношении этого так было сказано: «Шесть классов сознания должны быть поняты». Таковая третья группа шести.
«Шесть классов контакта должны быть поняты» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча этих трёх – это контакт. В зависимости от уха и звуков возникает сознание уха. Встреча этих трёх – это контакт. В зависимости от носа и запахов возникает сознание носа. Встреча этих трёх – это контакт. В зависимости от языка и вкусов возникает сознание языка. Встреча этих трёх – это контакт. В зависимости от тела и осязаемых вещей возникает сознание тела. Встреча этих трёх – это контакт. В зависимости от ума и умственных объектов возникает сознание ума. Встреча этих трёх – это контакт. В отношении этого так было сказано: «Шесть классов контакта должны быть поняты». Таковая четвёртая группа шести.
«Шесть классов чувства должны быть поняты» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча этих трёх – это контакт. С контактом как условием имеет место чувство. В зависимости от уха и звуков возникает сознание уха. Встреча этих трёх – это контакт. С контактом как условием имеет место чувство. В зависимости от носа и запахов возникает сознание носа. Встреча этих трёх – это контакт. С контактом как условием имеет место чувство. В зависимости от языка и вкусов возникает сознание языка. Встреча этих трёх – это контакт. С контактом как условием имеет место чувство. В зависимости от тела и осязаемых вещей возникает сознание тела. Встреча этих трёх – это контакт. С контактом как условием имеет место чувство. В зависимости от ума и умственных объектов возникает сознание ума. Встреча этих трёх – это контакт. С контактом как условием имеет место чувство. В отношении этого так было сказано: «Шесть классов чувства должны быть поняты». Таковая пятая группа шести.
«Шесть классов жажды должны быть поняты» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча этих трёх – это контакт. С контактом как условием имеет место чувство. С чувством как условием имеет место жажда. В зависимости от уха и звуков возникает сознание уха. Встреча этих трёх – это контакт. С контактом как условием имеет место чувство. С чувством как условием имеет место жажда. В зависимости от носа и запахов возникает сознание носа. Встреча этих трёх – это контакт. С контактом как условием имеет место чувство. С чувством как условием имеет место жажда. В зависимости от языка и вкусов возникает сознание языка. Встреча этих трёх – это контакт. С контактом как условием имеет место чувство. С чувством как условием имеет место жажда. В зависимости от тела и осязаемых вещей возникает сознание тела. Встреча этих трёх – это контакт. С контактом как условием имеет место чувство. С чувством как условием имеет место жажда. В зависимости от ума и умственных объектов возникает сознание ума. Встреча этих трёх – это контакт. С контактом как условием имеет место чувство. С чувством как условием имеет место жажда. В отношении этого так было сказано: «Шесть классов жажды должны быть поняты». Таковая шестая группа шести

Если ниббана умственный объект,то схема познания должна быть такова,но Будда говорит напротив

С прекращением жажды прекращается чувство
С прекращением чувства прекращаются контакт
С прекращением контакта прекращаются 6 сфер
С прекращением 6 сфер имя и форма прекращаются
С прекращением имени и формы прекращается сознание
С прекращением сознание волевые формирователи прекращаются
С прекращением волевых формирователей невежество прекращается

А прекращение невежества это знание ниббаны
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#40 Топпер » 08.03.2017, 14:46

DitafonTiz писал(а):Если ниббана умственный объект,то схема познания должна быть такова,но Будда говорит напротив
я понимаю, что вы умеете читать сутты и вставлять тут цитаты. Но пожалуйста не спорьте с азами. Я написал как это в буддизме. А как лично вы хотите считать - дело ваше.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей