Про карму

[Топпер]

Для кого?

Для всех. Для того, кто потерял сознание, для того, кто не потерял. И для стороннего наблюдателя.

[Топпер]

Для него - ДА!

А потом и для всех остальных, когда он это объяснил в понятиях.

А для яблока, которое падало? Оно то по какой причине падало?

[Frithegar]

...но это разумное понимание закона всемирного тяготения. Хотя, даже котенок, подойдя к краю стола не идет дальше. Потому, что бесчисленные опыты прошлых падений в других телах уже оставили свой отпечаток на том, что теперь стало котенком.

[Frithegar]

Для всех. Для того, кто потерял сознание, для того, кто не потерял. И для стороннего наблюдателя.

Так не бывает. Каждый воспринимает мир через свои органы восприятия. Если отключить эти органы - восприятия не будет, но останется понимание, что вот, органы восприятия отключены. Но остается память прошлого и мыслительные процессы. Если отключить и их, что останется? Хотя рядом человек может все видеть и слышать, и понимать.

[Топпер]

...но это разумное понимание закона всемирного тяготения. Хотя, даже котенок, подойдя к краю стола не идет дальше. Потому, что бесчисленные опыты прошлых падений в других телах уже оставили свой отпечаток на том, что теперь стало котенком.

А яблоком? Яблоко то катиться со стола и падает.

[Топпер]

Так не бывает. Каждый воспринимает мир через свои органы восприятия. Если отключить эти органы - восприятия не будет, но останется понимание, что вот, органы восприятия отключены. Но остается память прошлого и мыслительные процессы. Если отключить и их, что останется? Хотя рядом человек может все видеть и слышать, и понимать.

Так с миром то что? Мир то останется, когда один из тройки теряет сознание?
И какой это мир? Один на троих или у каждого свой?

[Frithegar]

А для яблока, которое падало? Оно то по какой причине падало?

То, что яблоко падает, по какой причине оно падает - все это существует в вашем сознании. Проследите, как накапливался опыт понимания того, что есть "яблоко" - это опыт многочисленных восприятий предыдущих яблок. Что есть "падение" - это опыт многочисленных наблюдений разных иных падений. Из этого со временем происходит общий вывод, что "яблоко падает". И во всех последующих случаях вам уже не нужно все воспринимать по отдельности. Но все это является процессом, который идет в вашем сознании. А не само по себе.

[Frithegar]

Так с миром то что? Мир то останется, когда один из тройки теряет сознание?
И какой это мир? Один на троих или у каждого свой?

Мир такой, какой он существует в вашем сознании. Причем, в данный момент. И никакой другой.
Как формируется сознание, это уже отдельный разговор.

[Топпер]

То, что яблоко падает, по какой причине оно падает - все это существует в вашем сознании. Проследите, как накапливался опыт понимания того, что есть "яблоко" - это опыт многочисленных восприятий предыдущих яблок. Что есть "падение" - это опыт многочисленных наблюдений разных иных падений. Из этого со временем происходит общий вывод, что "яблоко падает". И во всех последующих случаях вам уже не нужно все воспринимать по отдельности. Но все это является процессом, который идет в вашем сознании. А не само по себе.

Ну как в нашем сознании?
Вы на кухне раковину заткните и кран оставьте включённым. И затопит нижних соседей не только в вашем сознании, но и в их сознании, сознании домуправа и, возможно в сознании судьи, если подадут иск.


Вообще то, что вы сейчас пишите - это классический солипсизм

Мир такой, какой он существует в вашем сознании. Причем, в данный момент. И никакой другой.
Как формируется сознание, это уже отдельный разговор.

Вот вы и ваш нижний сосед (и домуправ) смотрят на затопленную квартиру соседа. И все видят протечку. Не получается так, что у вас её нет, а у домуправа есть.

Что вызывает это видение? Неужели исключительно ваше сознание?

[Frithegar]

... это уже связано с понятием "дхамма", "кшана" и т.д.

[Frithegar]

Ну как в нашем сознании?
Вы на кухне раковину заткните и кран оставьте включённым. И затопит нижних соседей не только в вашем сознании, но и в их сознании, сознании домуправа и, возможно в сознании судьи, если подадут иск.

То, что вы заткнули раковину вы это как понимаете? Само собой? И то, что затопило соседей, это тоже не само собой происходит. Вам это скажут и вы это поймете. Если бы вам это не сказали или вы другим способом об этом не узнали бы - это никогда бы для вас не существовало. Вообще. Хотя, для других, кто это знает - для них это существует.

[Maksim Furin]

Бханте Топпер, так как же всё таки видит мир буддист? Отдаёт себе отчёт в том что есть объективные, не зависящие от их восприятия и осознания процессы, и в то же время понимает что мир возникает и прекращается в пределах этого тела?

[Frithegar]

Вообще то, что вы сейчас пишите - это классический солипсизм

Солипсизм - это отрицание вообще внешнего мира. Утверждение только сознания. Мы же говорим о восприятии мира через представление о нем. К примеру, есть Солнце. Безумно отрицать, что его нету. Но то, что это такое - это всецело представление о нем. Не оно само. Оно само - это "вещь в себе", до которой может быть когда-то мы дойдем. Но сейчас мы не знаем что это такое на самом деле, мы знаем только представление о Солнце. То, что успели узнать вследствие предыдущего опыта.

[Maksim Furin]

Но то, что это такое - это всецело представление о нем. Не оно само. Оно само - это "вещь в себе"

Но если вы допускаете существование вещи самой по себе, то разве правомерно будет говорить, что

все это существует в вашем сознании

?

[Frithegar]

... кстати, часто вспоминаю в связи с этими разговорами. Как-то мы с одним знакомым говорили на эту тему, лет 20 назад уже. Спор шел ровно про это, о чем говорим и тут теперь. Я говорил, что не существует ничего вне сознания, он доказывал, что существует. И приводил пример: "Смотри, вот есть цветок, который растет на вершине самой высокой горы на которой никого нет и никто его там не увидит. Тем не менее, он там есть. Значит, он может существовать, хотя о нем никто и не знает" ... я тогда не совсем ясно смог аргументировать свои возражения. Такие какие они сейчас. А они такие: и цветок и гора - это нечто такое, что уже познано предыдущими опытами - и это находится в моем сознании. И то ,что этот цветок может расти на какой-то никому не известной горе - тоже находится только в моем сознании. Если бы не было опыта того, что существуют горы и цветы, которые могут на них расти - то и не было бы такой, созданной в воображении картины, что вот есть цветок на никому не известной горе, которого никто не видит, но который все таки есть. Да, есть! Но только в воображении того, кто создает эту картину.

[Frithegar]

Но если вы допускаете существование вещи самой по себе, то разве правомерно будет говорить, что "все это существует в вашем сознании"
?

Конечно, так как это тоже порождение сознания. Или представление о том, что еще не познано.

[Frithegar]

Подобное приводит к подобному. Чертополох не станет плодоносить хлебным зерном. Поэтому совершенно необязательно применять к камме нравственное измерение, ибо это потребует наличие двойственного творца-законотворца.

Еще раз могу напомнить, что говорится в "Ниббедхика сутта" о камме:

"Монахи, намерение я называю каммой. Породив намерение, человек действует телом, речью или умом. И каков источник и происхождение каммы? Контакт является её источником и происхождением. Есть камма, переживаемая в аду. Есть камма, переживаемая в мире животных. Есть камма, переживаемая в мире страдающих духов. Есть камма, переживаемая в мире людей. Есть камма, переживаемая в мире дэвов".
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an6_63-nibbedhika-sutta-sv.htm

И теперь посмотрим, а как рождается намерение? Оно рождается из борьбы мотивов в человеке. Как поступить, в том или ином случае. Обмануть или не обмануть, принести страдание или удержаться от причинения вреда. Думать хорошо о человеке или плохо. Все это и есть "моральная ответственность" о которой говорим выше. И в зависимости от которой человек порождает намерение. Исходя из которого - действует. Что рождает камму, которая будет переживаться так или иначе.

[Топпер]

То, что вы заткнули раковину вы это как понимаете? Само собой?
И то, что затопило соседей, это тоже не само собой происходит.

Да, засор в трубе.

Если бы вам это не сказали или вы другим способом об этом не узнали бы - это никогда бы для вас не существовало.

Если бы я об этом не знал, это не значит, что это никогда бы не существовало.
Например, если вы меня никогда в жизни не видели, это не значит, что меня нет. Это значит, что вы просто не знакомы со мной.

Вообще. Хотя, для других, кто это знает - для них это существует.

солипсизм то, что вы транслируете тут. Но это не буддийская позиция.

Солипсизм - это отрицание вообще внешнего мира. Утверждение только сознания.

Суть то практическая не меняется: раз нет в сознании - значит не существует. Солипсизм и есть.

Мы же говорим о восприятии мира через представление о нем. К примеру, есть Солнце. Безумно отрицать, что его нету.

У меня как то складывается впечатление с ваших слов, что именно то и нету

Но то, что это такое - это всецело представление о нем.

Вас кирпич, упавший с крыши убьёт без всякого вашего о нём представления. И в протоколе с места происшествия потом так и напишут.

[Топпер]

Бханте Топпер, так как же всё таки видит мир буддист? Отдаёт себе отчёт в том что есть объективные, не зависящие от их восприятия и осознания процессы, и в то же время понимает что мир возникает и прекращается в пределах этого тела?

Конечно есть объективные, не зависящие от восприятия и сознания процессы. Вся рупа внешняя, существующая в виде рупакалап - она существует без нашего участия.

Но в то же время любая рупакалапа содержит и субъективный компонент, помимо махабхут. А именно: видимое, обоняемое, вкушаемое и пищевую ценность. Вот они - субъективны. Их восприятие будет зависеть от органов чувств воспринимающего. А сами махабхуты, лежащие в основе калапы - объективны и независимы от нашего сознания (речь идёт конечно о группе утуджа калап, которые подчиняются уту)

[Maksim Furin]

Благодарю за пояснения, Бханте.