Чтобы сохранить учение неизменным, его нужно не изменять.Федор писал(а):В религии догматизм необходим, чтобы сохранить учение неизменным.
Список форумов › Жизнь › ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ
Чтобы сохранить учение неизменным, его нужно не изменять.Федор писал(а):В религии догматизм необходим, чтобы сохранить учение неизменным.
Но в плане достижения религиозной цели - это скорее будет минус.Ruslan писал(а):как минимум принцип научного,критического мышления мешает тому,чтобы вам повесили на уши лапшу
это огромный плюс и преимущество перед религиозным мышлением
А догматизм, в буддийских терминах это что?Dz писал(а):Научное мышление не мешает саддхе. Догматизм мешает саддхе, будь он научный или, внезапно, религиозный.
Это потому что до арахатства (мне) как до луны :)Топпер писал(а):Мне вот почему то кажется, что не догматизм - т.е. состояние обратное догматизму, некое свободное и широкое видение вопросов - это в основном отсутствие веры, а также наличествующие скептицизм и сомнения, которые не дают принять слово Будды во всей полноте. Потому, похоже, и приходится искать разные подпорки для веры в виде буддологии, сравнительных анализов текстов и т.п.
Такого цвета мичча дитхи, такого цвета догматы :) Обратите внимание, как Будда не форсит каламам своё учение, например на том основании, что только оно ведёт к окончательной ниббане.«Само собой, Каламы, что вы находитесь в замешательстве, само собой, что вы находитесь в сомнениях. Сомнение возникло в вас в отношении того, что приводит в замешательство. Ну же, Каламы, не принимайте чего-либо только на основании
* устной традиции, * наследия учения, * слухов, * собрания [священных] текстов, * логических рассуждений, * умозаключений, * раздумий, * согласия с мнением после его обдумывания, * кажущейся осведомлённости [говорящего], * или же если когда ты думаешь: «[Этот] отшельник – наш гуру»
Но когда вы знаете сами: «Эти вещи являются неблагими, эти вещи достойны порицания, эти вещи порицаются мудрыми, эти вещи, если принять и предпринимать их, ведут к вреду и страданию» – то тогда вам следует отбросить их
Опять же, видите, не просто слепая, догматичная вера в некую истину, но принятие чего-то за истину с последующим открытием этой истины. Согласитесь, мало просто знать, что всё анатта, это надо открыть. Если бы было достаточно просто знать-верить, тут уже арахатов была бы уйма. :)Что-то может быть полностью принятым на веру, но это будет пустым, ложным, ошибочным. Но что-то иное может не быть полностью принятым на веру, но оно будет действительным, истинным, безошибочным.
...
[В этой ситуации] мудрому человеку, который держится истины, не подобает приходить к однозначному заключению: «Только это правда, а всё остальное ошибочно».
«Но, Мастер Готама, каким образом имеет место приверженность истине? Как держаться за истину? Мы спрашиваем Мастера Готаму о приверженности к истине».
«Если у человека есть вера, Бхарадваджа, он держится истины, когда говорит: «Моя вера такова». Но он ещё не пришёл к однозначному заключению: «Только это правда, а всё остальное ошибочно». Вот каким образом, Бхарадваджа, имеет место приверженность к истине. Вот каким образом кто-либо держится истины. И вот каким образом мы описываем приверженность к истине. Но в этом случае ещё нет открытия истины.
[Благословенный]:
«Вера – зерно, отшельничество – дождь,
Мудрость моя – ярмо и плуг.
Чувством стыда пусть будет дышло,
А ум – креплением ярма.
Осознанность – то плужный лемех мой и прут.
Да, вроде бы, можно спрашивать. В воскресных школах чего только не спрашивают.Dz писал(а):Догматы - это когда безаппеляционно постулируется нечто, как христианские догматы. Нечто, не подлежащее сомнению и вопрошанию. Например, нельзя спрашивать, почему бог не может победить сотону, хотя тот всего лишь падший ангел, творение бога. А бог как бы всемогущ. Но не увидел Адама с Евой в кустах. Ну и так далее.
В буддизме это наличие Ниббаны, закона каммы, перерождений, всеведения и просветления Будды.До́гма́т[1], или до́гма[2] (др.-греч. δόγμα, δόγματος[3] — мнение, решение, постановление) — утверждённое церковью положение вероучения, объявленное обязательной и неизменяемой истиной, не подлежащей критике (сомнению).
Догматы есть и в буддизме. Например вышеперечисленные.Буддизм в принципе недогматичен. Все его положения изначально проверяемы. Пусть даже какие-то из положений недоступны "необученным",
Т.е. по факту - объект веры ибо Арахантство в этой жизни, как я понимаю, мало кому светит.но доступны арахату (и даже должны быть им утверждены лично, чтобы освободиться!)
Да.А что до веры в буддизме, то она да, в виде именно веры нужна для изначального принятия неких аксиом, чтобы моно было двигаться дальше. Само собой.
И проверит он тогда, когда сам достигнет.«Если у человека есть вера, Бхарадваджа, он держится истины, когда говорит: «Моя вера такова». Но он ещё не пришёл к однозначному заключению: «Только это правда, а всё остальное ошибочно». Вот каким образом, Бхарадваджа, имеет место приверженность к истине. Вот каким образом кто-либо держится истины. И вот каким образом мы описываем приверженность к истине. Но в этом случае ещё нет открытия истины.
Сколько лет пытаюсь понять, что за зверь такой "слепая вера"? От многих слышу, но не пойму, где он водится. Потому, что когда кивают на христианство, то как правило не понимают, что там вера то тоже проверяемая. И христианские святые (да и обычные христиане) нередко свидетельствуют о том, что всё это правда.Опять же, видите, не просто слепая, догматичная вера в некую истину, но принятие чего-то за истину с последующим открытием этой истины.
Только ведь не сравнением текстов это достигается. Иначе масса буддологов была бы в Ниббане.Согласитесь, мало просто знать, что всё анатта, это надо открыть. Если бы было достаточно просто знать-верить, тут уже арахатов была бы уйма.
Если бы нам эти положения не вбивали в школе, мы бы не дожили до возможности получения Дхаммы, умерли бы в детстве от болезней, в подростковом возрасте от травм при играх и драках, от воин во взрослом состоянии. У нас не было бы машин, мы не летали бы в космос. Мы бы жили как до сих пор живут аборигены в Африке... что-то мне этого не хочется.Ericsson писал(а):Если бы нам эти положения не вбивали в школе, то и мы были бы свободны от гипноза.
Это не пустота, это договорённость. В той же геометрии можно взять другие аксиомы и с их помощью доказать то, что мы сейчас принимаем за аксиомы.Ericsson писал(а):Но в фундаменте она вся полностью состоит из пустоты, за ней ничего нет.
И наконец: было сказано много слов, но никакой конкретики. Какие привычки мышления мешают? Что за принципы? Мне приходит в голову только один: принцип доверять чужому мнению, а не думать своей головой. Но и тут школа ни причём - это эволюционно отобранный механизм.Ericsson писал(а):У нас мало уделяют внимания вопросу избавления от мешающих привычек мышления и принципов, которые нам незаметно (и коварно!) вбили в головы ещё в нежном возрасте, в наши школьные годы.
Топпер писал(а):В буддизме это наличие Ниббаны, закона каммы, перерождений, всеведения и просветления Будды.
По факту - да, но фундаментальное отличие в итоговой познаваемости и подтверждаемости всего этого, в отличие от задумки бога, которую ты никогда не поймёшь, надо просто принять и выполнять.Топпер писал(а):Т.е. по факту - объект веры ибо Арахантство в этой жизни, как я понимаю, мало кому светит.
Странник писал(а):Если бы нам эти положения не вбивали в школе, мы бы не дожили до возможности получения Дхаммы, умерли бы в детстве от болезней, в подростковом возрасте от травм при играх и драках, от воин во взрослом состоянии. У нас не было бы машин, мы не летали бы в космос. Мы бы жили как до сих пор живут аборигены в Африке... что-то мне этого не хочется.
Странник писал(а):Это не пустота, это договорённость.
Странник писал(а):В той же геометрии можно взять другие аксиомы и с их помощью доказать то, что мы сейчас принимаем за аксиомы.
И вообще, а зачем что-то есть? За словами Будды тоже ничего нет, есть только вера в Три Драгоценности.
Странник писал(а):И наконец: было сказано много слов, но никакой конкретики.
Странник писал(а): Какие привычки мышления мешают? Что за принципы? Мне приходит в голову только один: принцип доверять чужому мнению, а не думать своей головой. Но и тут школа ни причём - это эволюционно отобранный механизм.
Странник писал(а):Так от чего избавляться-то нужно? (вопрос риторический)
P.S. На мой взгляд, тема ни о чём.
Морра писал(а):О,теперь нам мешают эллинистические идеи,до того мешали христианские,какие будут следующие? Национальные могу предложить.
Морра писал(а):Еще искусство может быть ядовитой стрелой. Все это бесполезно,мы все в какой-то степени продукты определенных парадигм,нет,ну или очень мало людей,свободных от всех идей сансары.
Vladislav писал(а):Да ничему науки не "учат" - научный метод использует разные модели чтобы получить практические результаты в итоге - вы просто жестко миксуете религию и науку - ЗАЧЕМ?
Это как пытаться объединить домашнюю кровать и автомобиль - разные цели, структура и назначения!
Наука принципиально не ставит задачи ответить на те вопросы которые задаются в религиях! Даже если отдельные деятели науки верят во что-то едва ли они это используют в диссертациях и научных журналах! Так зачем же вы пытаетесь затащить в религию науку или ее отвергнуть (ее уже там никогда не было!)?
Maksim Furin писал(а): На самом деле я понимаю вашу мысль и всячески её поддерживаю, по крайней мере в той части где вы приходите к выводу что всё, что мешает дхамме, стоит удалить из своего ума.
Maksim Furin писал(а):
Да вот только наука никак дхамме не мешает, а всячески ей содействует. Как по мне наука это та сфера деятельности которая стоит на смежных с дхаммой Будды столпах. Вы просто это ещё не разглядели.
Maksim Furin писал(а):
Так извлекать нужно избыточный критицизм и предвзятость к религиозным учениям как системе онтологично и эпистемелогично нерелевантному способу познания.
Maksim Furin писал(а):
Тут как бы опять тонкость:
Maksim Furin писал(а):
дело не в науке как таковой дело в воинствующем антихристианском атеизме и вульгарном и ненаучном материализме. Я убеждён что между наукой и дхаммой не то что бы нет противоречия, они почти что братья близнецы. Просто Дхамма это как бы взгляд из феноменологичной модели а наука попытка осмысления объективных законов. Хотя та же Дхамма тоже "объективных" законов касается, а объективное осмысление науки всё так же принадлежит субъективному познающему и по сути феноменально, только на это не принято обращать внимание. Так что взаимопроникновение этих вещей куда глубже чем может показаться с первого взгляда.
Maksim Furin писал(а):
Математические абстракции хоть и идеалистичны и не имеют своих реальных аналогов в этом мире,
Maksim Furin писал(а):
всё же не без основательно возникли и имеют куда большее отношение к реальности чем вы им отводите.
Ericsson писал(а):Теория это не допущение, это уже теория. Допущения иначе выглядят.....
В случае Дхаммы роль такого плана допущений играют сущности вроде дэвов, нагов, горы
masterjack писал(а):Эриксон!
masterjack писал(а):Вы кто по образованию?
masterjack писал(а):45 лет Будда проповедовал
миллионы слушателей с благой каммой!
Которые родились во времени и месте с Буддой. Могли услышать.
Вот это пример благой каммы.
masterjack писал(а):За 45 лет из миллионов получилось 1500 Арахантов. В суперблагих услоаиях. С подачи Будды.
masterjack писал(а):А теперь учтите 2500 лет искажения Даммы
masterjack писал(а): и тысячи километров в сторону .
Наше рождение отстоит от Будды во времени и пространстве.
И вот посчитайте мне какова вероятность того что кто-то правильно поймет.
Да еще из ограниченного количества форумчан.
Камма не влияет...
Есть помехи, да, и зачастую трудноразличимые.Ericsson писал(а):По моему есть помехи, серьезные и трудноразличимые. Есть отличия в принципах и подходах между одной и другой системой рассмотрения мира.
Это нормально. Хочеться иметь единую непротиворечивую модель действительности. Что бы и научной мысли не противоречило, ибо мысль научная четка и что бы Буддизм ничего не потерял, так как мы верим в то что учитель наш ошибаться не может.Ericsson писал(а):Но согласитесь, тут и там на форуме снова и снова мелькающие споры о темах явно имеющих связь с границами систем - это неспроста.
Ericsson писал(а):То же самое - "все они имеют куда большее отношение к реальности".
А то понимаешь - тут имеют куда больше отношение, а тут вдруг "не имеют"
amv писал(а): Вот Эрикссон говорит, что его буддизм приводит к счастью, очевидно, что это не религиозная вера, это личный проверенный опыт.
amv писал(а): Точно также есть сутты, где говорится, что буддист сам видит свое продвижение в практике. Если копнуть еще дальше, то есть сутта, где говорится, что видение и понимание ниббаны достигается намного раньше архатства. Или взять слова Будды - "Дхамма познаётся мудрыми самостоятельно, приглашает придти и увидеть". Неужели никто из поборников религиозного подхода ничего не получил от буддизма, чтобы так сильно форсировать вопрос "слепой веры"?
amv писал(а):Будда, как известно, обучая Дхамме, всегда учитывал особенности аудитории. Зачем западному человеку навязывать строго религиозный подход, если можно предоставить равносильно истинный подход эмпирический?
Дык, тут у нас часто мелькает мнение, что, мол, ниббана и не нужна, мирянам хватит дану поподносить, силы потренировать, мирское счастье приподнять. ) Что ж, получается, таки нет?)М_а_р_к писал(а):Единственное отличие от других религий это то, что основные зачатки можно проверить уже здесь и сейчас. И на это большинство и покупается, и, кстати, на этом и останавливаются. Потому и возникают психотехники а-ля буддизм. И жить в самсаре становится легче, и в медитации часами сидеть можно.
Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ
Сейчас этот форум просматривают: 36 гостей