Принципы научного мышления, мешающие саддхе - отголосок эллинизма

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#21 Frithegar » 08.04.2017, 13:25

Vladislav писал(а):Вообще не понимаю в чем противоречие если речь идет именно о НАУКЕ

Противоречие есть. Научный метод западной науки определяет наблюдателя, отдельно стоящего от явления. Наблюдатель находится рядом, совершенно отдельно от явления. Как телесно так и в мыслях. Это ложное самосознание. Иллюзорный эгоизм. Буддизм же учит сначала осознать общность "я" и всего остального, чтобы потом правильно разделить атта и анатта. Начиная с физического тела.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#22 Frithegar » 08.04.2017, 13:31

Еще одно заблуждение, как думаю произошедшее именно из материалистического атеизма - это изначально считать, что никакого "я" не существует. Без осознания, как, каким путем последовательных умственных утверждений это достигается. Атеизм просто утверждает, что "бога нет". Что "бога нет нигде, куда бы ни направить телескоп или микроскоп". И на западе именно эти утверждения были спроецированы на буддизм. Что если есть "анатта-вада" или учение о "не-я", то значит и "я" никакого нигде не существует. Нет, этот путь состоит из многих шагов, каждый из которых нужно сделать самостоятельно
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#23 Федор » 08.04.2017, 13:32

Frithegar писал(а):Буддизм же учит сначала осознать общность "я" и всего остального, чтобы потом правильно разделить атта и анатта. Начиная с физического тела.

Буддизм этому не учит. Ни о какой общности речи не идет. Будда учил относиться ко всему однозначно: "Это не мое, это не я, это не мое "я". Без вариантов.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Frithegar » 08.04.2017, 13:34

ну вот, это и есть последствия периода западного научного атеизма.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#25 Frithegar » 08.04.2017, 13:39

Федор писал(а):Буддизм этому не учит. Ни о какой общности речи не идет. Будда учил относиться ко всему однозначно: "Это не мое, это не я, это не мое "я". Без вариантов.

нельзя сразу сказать, что никакого "я" нигде не существует. Сами слова, которые вы произносите - этот абсурд подтверждают. Не существует слов, без того кто их произносит. Тем не менее, все явления и процессы, в том числе идущие и внутри нас - единое бытие. Потому, первым шагом будет утверждение, что "я" и остальное - это единый процесс. И только потом можно отделять внутри этого процесса что-то от чего-то.

"Тело - это не "я", потому что, если бы это было "я" - оно не приносило бы страдания" - говорят сутты. То есть, "я" не может приносит страдания самому себе самим собой. Потому, то что приносит страдания - "не-я", а нечто объективное. Ну и т.д.

все не так просто, как кажется.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 6

#26 Vladislav » 08.04.2017, 13:43

Да ничему науки не "учат" - научный метод использует разные модели чтобы получить практические результаты в итоге - вы просто жестко миксуете религию и науку - ЗАЧЕМ?

Это как пытаться объединить домашнюю кровать и автомобиль - разные цели, структура и назначения!
Наука принципиально не ставит задачи ответить на те вопросы которые задаются в религиях! Даже если отдельные деятели науки верят во что-то едва ли они это используют в диссертациях и научных журналах! Так зачем же вы пытаетесь затащить в религию науку или ее отвергнуть (ее уже там никогда не было!)?
Vladislav
Репутация: 879
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Frithegar » 08.04.2017, 13:55

Vladislav писал(а):Да ничему науки не "учат" - научный метод использует разные модели чтобы получить практические результаты в итоге - вы просто жестко миксуете религию и науку - ЗАЧЕМ?

Чтобы осознать, что как то, так и другое (если имеется в виду общественная религия, а не практика) имеет в себе одну цель - удовлетворение (упадана) жажды (танха). Как и вообще всё обычное и "нормальное" имеет в виду только эту цель - получение удовольствия или удовлетворение жажды к приятному.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#28 uwei » 08.04.2017, 14:28

Maksim Furin писал(а):"Библия учит тому, как взойти на небеса, а не тому, как они устроены."

не правда. это он пытался уйти от ответа. как раз в библии много написано, как они устроены, причем не корректно.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#29 uwei » 08.04.2017, 14:31

Vladislav писал(а):Да ничему науки не "учат" - научный метод использует разные модели чтобы получить практические результаты в итоге - вы просто жестко миксуете религию и науку - ЗАЧЕМ?


нельзя разделить науку и религию, так как последняя претендует на знание о мире и вселенной.

если бы религия заключалась только в психотехнике, тогда можно разделить. типа это для души, а это для дела.

поэтому медитативный буддизм как результат психотехнических упражнений при очищении от мифологических пластов имеет лучшие шансы, чем у западных конкурентов.

но если его принимать религиозно, то вряд ли. начиная с цели - нирваны, которая для большинства пипл не нужна и страшна.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#30 Ruslan » 08.04.2017, 14:40

как минимум принцип научного,критического мышления мешает тому,чтобы вам повесили на уши лапшу
это огромный плюс и преимущество перед религиозным мышлением
Ruslan
Репутация: 626
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#31 Ericsson » 08.04.2017, 14:46

Frithegar писал(а):
Скрытый текст
***"Vladislav"]Вообще не понимаю в чем противоречие если речь идет именно о НАУКЕ***

Противоречие есть. Научный метод западной науки определяет наблюдателя, отдельно стоящего от явления. Наблюдатель находится рядом, совершенно отдельно от явления. Как телесно так и в мыслях. Это ложное самосознание. Иллюзорный эгоизм. Буддизм же учит сначала осознать общность "я" и всего остального, чтобы потом правильно разделить атта и анатта. Начиная с физического тела.

О! Вот! Вот! Отлично. :agree: Я знал что тоже есть люди знакомые с дискурсом достаточно тесно. Присоединяйтесь, Фридегар, :smile: нам тут нужны ваши знания и умение сформулировать мысль, а дубину свою оставьте в прихожей)

Да, действительно, есть одно из глубоких и тщательно запрятанных допущений западного способа рассмотрения мира - отделение наблюдателя и позиция невовлеченности. Это очень оригинальное изобретение древних греков, эллинизм во всей красе. Без этого базового допущения наука не смогла бы развиться. Это и есть одна из тех очень опасных "отравленных стрел", тем более опасных. что мы фаранги не научены её осознавать, настолько хитро её нам в свое время в нежном возрасте в сознание внедрили. Так и торчит... :crazy:

Понимаете? :smile:

Frithegar писал(а):Я не математик и буддизм - это не математика.

Тут вы уверенно и неоправданно убежденно утверждаете о правильности теоремы Пифагора.

Frithegar писал(а): Думаю, что вы ошибаетесь, что есть ненужные знания - если они правильно отображают действительность. Теорема Пифагора, это что неправильно? Правильно.

И без математики всё равно западный метод рассмотрения мира не бывает в современную эпоху. Это один из важнейших кусочков паззла. Так что не вредно будет его порой рассмотреть внимательнее (с прищуром :suspect: ) И что же мы увидим? А много примечательного :umnik:

Frithegar писал(а): Буддизм больше связан с психологией (в общем смысле этого слова) и с практическими решениями. Потому, если вы считаете что математика - это причина вашего страдания, причина внутренней пустоты - отложите на время, чтобы потом произвести катологизацию и пересмотр. Просто так выбрасывать не надо. Хотя, это и не моё дело

У меня всё отлично. И имхо не идет речь о выкидывании чего бы то ни было, включая даже математику с её этими всеми "штучками" а о нахождении такой точки рассмотрения, с которой принципы злоасуровы зерна эллинизма не будут мешать развитию саддхи и обретению плодов Дхаммы :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Федор » 08.04.2017, 15:16

нельзя сразу сказать, что никакого "я" нигде не существует. Сами слова, которые вы произносите - этот абсурд подтверждают. Не существует слов, без того кто их произносит

Я не настолько примитивен, чтобы утверждать обратное. Я лишь против вашего утверждения об общности "я" и всего остального. Будда не учил этому.

И только потом можно отделять внутри этого процесса что-то от чего-то

Что от чего вы хотите отделить? Атта от анатта, как вы выше утверждали? Будда учил "Все - не "я". Без разделений. Все - дуккха, анатта, аничча. На этом буддизм и строится.

все не так просто, как кажется

Было бы просто, все бы познали анатта и освободились от страдания.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#33 Dz » 08.04.2017, 15:25

Научное мышление не мешает саддхе. Догматизм мешает саддхе, будь он научный или, внезапно, религиозный.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3035
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#34 Федор » 08.04.2017, 15:43

Dz писал(а):Научное мышление не мешает саддхе. Догматизм мешает саддхе, будь он научный или, внезапно, религиозный.

Догматизм может быть неуместен где угодно, но не в религии. В религии догматизм необходим, чтобы сохранить учение неизменным.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 Ericsson » 08.04.2017, 15:56

Федор писал(а):
Скрытый текст
***нельзя сразу сказать, что никакого "я" нигде не существует. Сами слова, которые вы произносите - этот абсурд подтверждают. Не существует слов, без того кто их произносит***

Я не настолько примитивен, чтобы утверждать обратное. Я лишь против вашего утверждения об общности "я" и всего остального. Будда не учил этому.

Тут слегка другой момент и он тонкий (но важный очень) Фридегар говорит (надеюсь я правильно понимаю) о том, что в нормальной ситуации вообще нет разделения на "я" и "весь мир", между этими сущностями всегда прямая непосредственная связь. И Будда и его собеседники говорили об этом общем едином пространстве, в рамках той правильной и органичной системы рассмотрения. Она же предполагает вовлеченность. Мы, фаранги, почти всегда рассматриваем с привычных нам позиций, отделенности наблюдателя. Будда не говорил об этом, поскольку не было такой проблемы, в таком выраженном виде как у нас. :smile: Это очень специфический затык западных людей, наследников эллинизма, умение по привычке, автоматом блокировать процесс вовлечения... Фаранги как бы проводят эксперименты, стоя в сторонке, сами того не замечая,


Федор писал(а):
Скрытый текст
***И только потом можно отделять внутри этого процесса что-то от чего-то***

Что от чего вы хотите отделить? Атта от анатта, как вы выше утверждали? Будда учил "Все - не "я". Без разделений. Все - дуккха, анатта, аничча. На этом буддизм и строится.

Да, правильно! И согласно Дхамме, практика такого рассмотрения ведет к реальным плодам, очень скоро, почти без усилий. :smile: Люди практикующие Дхамму должны бы свидетельствовать об обретении счастья.

Dz писал(а):Научное мышление не мешает саддхе. Догматизм мешает саддхе, будь он научный или, внезапно, религиозный.

Мешает саддхе не само мышление, а принципы, на которых оно базируется. Само научное мышление это как бы (условно) - "ягодки", но есть "корни и ветки", на которых эти "ягодки" выросли. Это крипто-эллинизм и его своеобразная, перекошенная модель рассмотрения жизни.

"Ягодки" - собрать и на варенье! :zloi: "Корни и ветки" - срубить и в топку! :zloi: чтобы не мешали развитию саддхи по отношению к Святой Дхамме :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 Федор » 08.04.2017, 16:35

Это очень специфический затык западных людей, наследников эллинизма, умение по привычке, автоматом блокировать процесс вовлечения

Невовлеченность, вообще-то, один из главных принципов буддизма. Будда учил охранять врата чувств, "как черепаха прячет свои члены под панцирь", прятать шесть чувственных основ от вовлечения в мир.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 Frithegar » 08.04.2017, 16:58

Ericsson писал(а):Да, действительно, есть одно из глубоких и тщательно запрятанных допущений западного способа рассмотрения мира - отделение наблюдателя и позиция невовлеченности. Это очень оригинальное изобретение древних греков, эллинизм во всей красе.

просто у иудеев до встречи со средиземноморской культурой и религией не было изображений божеств в образе человека. Так называемой "анторопоморфичности". Христианская культура и религия с их изображениями божеств в образах людей - это результат объединения древней иудейской религии и греческих верований. Все евангелия были написаны на греческом. И сам способ представлять себе бога у нас связан именно с этим. На западе представляют себе бога в образе человеческого существа. Апофеоз таких представлений - "сикстинская капелла". Насколько далек от этого буддизм, где не существует даже прошлого и будущего как чего-то реально существующего - это очевидно при самом поверхностном взгляде. Не говоря уже о боге в образе человека.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#38 Frithegar » 08.04.2017, 17:02

Хотя те, кто читал Платона или хотя бы отчапсти знаком с Пифагором и его представлениями - там нет никакого грубого антропоморфизма. Потому, что они были знакомы с восточными представлениями о "божестве". Пифагор долго путешествовал по Индии и даже получил имя там - Яваначарья. Как и вообще по всему миру.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#39 Ericsson » 08.04.2017, 17:07

Федор писал(а):
Скрытый текст
***Это очень специфический затык западных людей, наследников эллинизма, умение по привычке, автоматом блокировать процесс вовлечения***

Невовлеченность, вообще-то, один из главных принципов буддизма. Будда учил охранять врата чувств, "как черепаха прячет свои члены под панцирь", прятать шесть чувственных основ от вовлечения в мир.

В мир не нужно вовлекаться. Да-да! А в Дхамму-то как раз нужно! :smile: Особенно нам живущим через тысячи лет от Будды надо бы уметь вовлекаться в Дхамму, и если есть помехи этому процессу, то их желательно устранять в первую очередь.

Frithegar писал(а):просто у иудеев до встречи со средиземноморской культурой и религией не было изображений божеств в образе человека. Так называемой "анторопоморфичности". Христианская культура и религия с их изображениями божеств в образах людей - это результат объединения древней иудейской религии и греческих верований. Все евангелия были написаны на греческом. И сам способ представлять себе бога у нас связан именно с этим. На западе представляют себе бога в образе человеческого существа.

Да это тоже из той оперы, хотя конкретно эти моменты они не корневые, но и они - кусочки паззла, всё почти работает на модель, или прямо её поддерживает или не противоречит. Не столько сами изображения сколько учения которые под этим соусом шли и особенно философия которую тоже в христианство взяли от греков. От Аристотеля конкретно, а он уже был ярким транслятором эллинистической позиции. Эллинизм собственно вырос не из верований а из социальных практик по большей части, в тех особых условиях развилось представление о независимом наблюдателе. Оно очень странное, очень необычное, почти случайно так сформировалось в силу многих причин. И потом дало толчок философии и науке.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#40 Maksim Furin » 08.04.2017, 18:43

Ericsson писал(а):Так и знал что сейчас Максим начнет рвать и метать
Ни в коем случае ни хотел создать такое впечатление. На самом деле я понимаю вашу мысль и всячески её поддерживаю, по крайней мере в той части где вы приходите к выводу что всё, что мешает дхамме, стоит удалить из своего ума. Да вот только наука никак дхамме не мешает, а всячески ей содействует. Как по мне наука это та сфера деятельности которая стоит на смежных с дхаммой Будды столпах. Вы просто это ещё не разглядели.

Ericsson писал(а):У нас другая цель в этой теме. Рассмотреть возможности как бы так технично поизвлекать "ядовитые стрелы эллинизма", чтобы не мешали развитию саддхи.
Так извлекать нужно избыточный критицизм и предвзятость к религиозным учениям как системе онтологично и эпистемелогично нерелевантному способу познания. Тут как бы опять тонкость: дело не в науке как таковой дело в воинствующем антихристианском атеизме и вульгарном и ненаучном материализме. Я убеждён что между наукой и дхаммой не то что бы нет противоречия, они почти что братья близнецы. Просто Дхамма это как бы взгляд из феноменологичной модели а наука попытка осмысления объективных законов. Хотя та же дхамма тоже "объективных" законов касается, а объективное осмысление науки всё так же принадлежит субъективному познающему и по сути феноменально, только на это не принято обращать внимание. Так что взаимопроникновение этих вещей куда глубже чем может показаться с первого взгляда.

Ericsson писал(а):расскажите суду как и при каких обстоятельствах вы осознали, что математические абстракции и аксиомы это пустота и порождения безумной фантазии древнегреческих бездельников? И какое неизгладимое впечатление это открытие на вас произвело ?

Математические абстракции хоть и идеалистичны и не имеют своих реальных аналогов в этом мире, всё же не без основательно возникли и имеют куда большее отношение к реальности чем вы им отводите.

Тут дело в другом. А именно в том, что наука наукой а освобождение - дело "внутренней алхимии" и описывается в понятиях непосредственно этого касающихся. Всё на своих местах стоит просто всё хорошенько рассмотреть.

uwei писал(а):не правда. это он пытался уйти от ответа. как раз в библии много написано, как они устроены, причем не корректно.
Я привёл эту цитату только для того, что бы подчеркнуть разную направленность опыта духовного качества и интеллектуального осмысления законов по котором функционирует действительность. А так то да, в библии не только о пути освобождения говорится но и кучу ненужного шлака про устройство и возникновения мира в нагрузку даётся.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 957
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей