Принципы научного мышления, мешающие саддхе - отголосок эллинизма

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#41 Dz » 08.04.2017, 18:52

Федор писал(а):В религии догматизм необходим, чтобы сохранить учение неизменным.
Чтобы сохранить учение неизменным, его нужно не изменять.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3035
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#42 Топпер » 08.04.2017, 19:04

Ruslan писал(а):как минимум принцип научного,критического мышления мешает тому,чтобы вам повесили на уши лапшу
это огромный плюс и преимущество перед религиозным мышлением
Но в плане достижения религиозной цели - это скорее будет минус.
Скептицизм и сомнение - это препятствие в буддизме.
Топпер

  • 1

#43 masterjack » 08.04.2017, 19:10

Сотря в чем скепсис и в чем сомнения.
СН 12.61 Патхама ассутава Сутта Необученный
как обычно бывает инструмент это одно, а умелое применение это другое.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#44 Топпер » 08.04.2017, 19:12

Dz писал(а):Научное мышление не мешает саддхе. Догматизм мешает саддхе, будь он научный или, внезапно, религиозный.
А догматизм, в буддийских терминах это что?

Вот есть диттхи или мичча диттхи - приверженность к неправильным взглядам.
Есть Самма диттхи - приверженность к правильным взглядам, которые нужно развивать. Правильные - это те, про которые говорил Будда.
Есть ещё саддха - вера (в слова Будды), которая нужна в том случае, когда у нас ещё не хватает своих сил и опыта увидеть на практике то, о чём говорил Будда.

А догматизм - это что? Мичча диттхи? Но явно нет т.к. мы привержены правильным взглядам. Тогда что?

Мне вот почему то кажется, что не догматизм - т.е. состояние обратное догматизму, некое свободное и широкое видение вопросов - это в основном отсутствие веры, а также наличествующие скептицизм и сомнения, которые не дают принять слово Будды во всей полноте. Потому, похоже, и приходится искать разные подпорки для веры в виде буддологии, сравнительных анализов текстов и т.п.
Топпер

#45 Dz » 08.04.2017, 21:24

Догматы - это когда безаппеляционно постулируется нечто, как христианские догматы. Нечто, не подлежащее сомнению и вопрошанию. Например, нельзя спрашивать, почему бог не может победить сотону, хотя тот всего лишь падший ангел, творение бога. А бог как бы всемогущ. Но не увидел Адама с Евой в кустах. Ну и так далее.
Буддизм в принципе недогматичен. Все его положения изначально проверяемы. Пусть даже какие-то из положений недоступны "необученным", но доступны арахату (и даже должны быть им утверждены лично, чтобы освободиться!)
Топпер писал(а):Мне вот почему то кажется, что не догматизм - т.е. состояние обратное догматизму, некое свободное и широкое видение вопросов - это в основном отсутствие веры, а также наличествующие скептицизм и сомнения, которые не дают принять слово Будды во всей полноте. Потому, похоже, и приходится искать разные подпорки для веры в виде буддологии, сравнительных анализов текстов и т.п.
Это потому что до арахатства (мне) как до луны :)

А что до веры в буддизме, то она да, в виде именно веры нужна для изначального принятия неких аксиом, чтобы моно было двигаться дальше. Само собой. Это и в нашей любимой Калама сутте говорится, для калам, которые только-только столкнулись с учением. Напомню:
«Само собой, Каламы, что вы находитесь в замешательстве, само собой, что вы находитесь в сомнениях. Сомнение возникло в вас в отношении того, что приводит в замешательство. Ну же, Каламы, не принимайте чего-либо только на основании
* устной традиции, * наследия учения, * слухов, * собрания [священных] текстов, * логических рассуждений, * умозаключений, * раздумий, * согласия с мнением после его обдумывания, * кажущейся осведомлённости [говорящего], * или же если когда ты думаешь: «[Этот] отшельник – наш гуру»
Но когда вы знаете сами: «Эти вещи являются неблагими, эти вещи достойны порицания, эти вещи порицаются мудрыми, эти вещи, если принять и предпринимать их, ведут к вреду и страданию» – то тогда вам следует отбросить их
Такого цвета мичча дитхи, такого цвета догматы :) Обратите внимание, как Будда не форсит каламам своё учение, например на том основании, что только оно ведёт к окончательной ниббане.
А вот прекрасная Чанки сутта:
Что-то может быть полностью принятым на веру, но это будет пустым, ложным, ошибочным. Но что-то иное может не быть полностью принятым на веру, но оно будет действительным, истинным, безошибочным.
...
[В этой ситуации] мудрому человеку, который держится истины, не подобает приходить к однозначному заключению: «Только это правда, а всё остальное ошибочно».
«Но, Мастер Готама, каким образом имеет место приверженность истине? Как держаться за истину? Мы спрашиваем Мастера Готаму о приверженности к истине».
«Если у человека есть вера, Бхарадваджа, он держится истины, когда говорит: «Моя вера такова». Но он ещё не пришёл к однозначному заключению: «Только это правда, а всё остальное ошибочно». Вот каким образом, Бхарадваджа, имеет место приверженность к истине. Вот каким образом кто-либо держится истины. И вот каким образом мы описываем приверженность к истине. Но в этом случае ещё нет открытия истины.
Опять же, видите, не просто слепая, догматичная вера в некую истину, но принятие чего-то за истину с последующим открытием этой истины. Согласитесь, мало просто знать, что всё анатта, это надо открыть. Если бы было достаточно просто знать-верить, тут уже арахатов была бы уйма. :)
Ещё о вере, Каси Бхарадваджа сутта:
[Благословенный]:
«Вера – зерно, отшельничество – дождь,
Мудрость моя – ярмо и плуг.
Чувством стыда пусть будет дышло,
А ум – креплением ярма.
Осознанность – то плужный лемех мой и прут.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3035
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#46 Топпер » 08.04.2017, 21:45

Dz писал(а):Догматы - это когда безаппеляционно постулируется нечто, как христианские догматы. Нечто, не подлежащее сомнению и вопрошанию. Например, нельзя спрашивать, почему бог не может победить сотону, хотя тот всего лишь падший ангел, творение бога. А бог как бы всемогущ. Но не увидел Адама с Евой в кустах. Ну и так далее.
Да, вроде бы, можно спрашивать. В воскресных школах чего только не спрашивают.
До́гма́т[1], или до́гма[2] (др.-греч. δόγμα, δόγματος[3] — мнение, решение, постановление) — утверждённое церковью положение вероучения, объявленное обязательной и неизменяемой истиной, не подлежащей критике (сомнению).
В буддизме это наличие Ниббаны, закона каммы, перерождений, всеведения и просветления Будды.
Буддизм в принципе недогматичен. Все его положения изначально проверяемы. Пусть даже какие-то из положений недоступны "необученным",
Догматы есть и в буддизме. Например вышеперечисленные.
но доступны арахату (и даже должны быть им утверждены лично, чтобы освободиться!)
Т.е. по факту - объект веры ибо Арахантство в этой жизни, как я понимаю, мало кому светит.
А что до веры в буддизме, то она да, в виде именно веры нужна для изначального принятия неких аксиом, чтобы моно было двигаться дальше. Само собой.
Да.
«Если у человека есть вера, Бхарадваджа, он держится истины, когда говорит: «Моя вера такова». Но он ещё не пришёл к однозначному заключению: «Только это правда, а всё остальное ошибочно». Вот каким образом, Бхарадваджа, имеет место приверженность к истине. Вот каким образом кто-либо держится истины. И вот каким образом мы описываем приверженность к истине. Но в этом случае ещё нет открытия истины.
И проверит он тогда, когда сам достигнет.
Опять же, видите, не просто слепая, догматичная вера в некую истину, но принятие чего-то за истину с последующим открытием этой истины.
Сколько лет пытаюсь понять, что за зверь такой "слепая вера"? От многих слышу, но не пойму, где он водится. Потому, что когда кивают на христианство, то как правило не понимают, что там вера то тоже проверяемая. И христианские святые (да и обычные христиане) нередко свидетельствуют о том, что всё это правда.
Согласитесь, мало просто знать, что всё анатта, это надо открыть. Если бы было достаточно просто знать-верить, тут уже арахатов была бы уйма.
Только ведь не сравнением текстов это достигается. Иначе масса буддологов была бы в Ниббане.
Топпер

  • 5

#47 Странник » 09.04.2017, 00:32

Не осилил всю быстро растущую тему, но, так как меня тут упомянули, скажу:
Ericsson писал(а):Если бы нам эти положения не вбивали в школе, то и мы были бы свободны от гипноза.
Если бы нам эти положения не вбивали в школе, мы бы не дожили до возможности получения Дхаммы, умерли бы в детстве от болезней, в подростковом возрасте от травм при играх и драках, от воин во взрослом состоянии. У нас не было бы машин, мы не летали бы в космос. Мы бы жили как до сих пор живут аборигены в Африке... что-то мне этого не хочется.
Ericsson писал(а):Но в фундаменте она вся полностью состоит из пустоты, за ней ничего нет.
Это не пустота, это договорённость. В той же геометрии можно взять другие аксиомы и с их помощью доказать то, что мы сейчас принимаем за аксиомы.
И вообще, а зачем что-то есть? За словами Будды тоже ничего нет, есть только вера в Три Драгоценности.
Ericsson писал(а):У нас мало уделяют внимания вопросу избавления от мешающих привычек мышления и принципов, которые нам незаметно (и коварно!) вбили в головы ещё в нежном возрасте, в наши школьные годы.
И наконец: было сказано много слов, но никакой конкретики. Какие привычки мышления мешают? Что за принципы? Мне приходит в голову только один: принцип доверять чужому мнению, а не думать своей головой. Но и тут школа ни причём - это эволюционно отобранный механизм.
Так от чего избавляться-то нужно? (вопрос риторический)

P.S. На мой взгляд, тема ни о чём.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1187
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#48 Dz » 09.04.2017, 11:21

Топпер писал(а):В буддизме это наличие Ниббаны, закона каммы, перерождений, всеведения и просветления Будды.
Топпер писал(а):Т.е. по факту - объект веры ибо Арахантство в этой жизни, как я понимаю, мало кому светит.
По факту - да, но фундаментальное отличие в итоговой познаваемости и подтверждаемости всего этого, в отличие от задумки бога, которую ты никогда не поймёшь, надо просто принять и выполнять.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3035
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#49 Ericsson » 09.04.2017, 13:35

Странник писал(а):Если бы нам эти положения не вбивали в школе, мы бы не дожили до возможности получения Дхаммы, умерли бы в детстве от болезней, в подростковом возрасте от травм при играх и драках, от воин во взрослом состоянии. У нас не было бы машин, мы не летали бы в космос. Мы бы жили как до сих пор живут аборигены в Африке... что-то мне этого не хочется.

Разве развитие науки, технологий и цивилизации зависит от нас всех? С наукой имеют дело ученые, для них такого плана принципы это инструменты в работе. А зачем таскать это с собой, если в жизни не используешь, а наоборот оно мешает? А оно таки мешает порой...

Странник писал(а):Это не пустота, это договорённость.

Договоренность это и есть пустота :wink: По сути.

Странник писал(а):В той же геометрии можно взять другие аксиомы и с их помощью доказать то, что мы сейчас принимаем за аксиомы.
И вообще, а зачем что-то есть? За словами Будды тоже ничего нет, есть только вера в Три Драгоценности.

Вы защищаете геометрию и принижаете Святую Дхамму, подумайте, на правильном ли вы пути :umnik:

Странник писал(а):И наконец: было сказано много слов, но никакой конкретики.

Вы хотите сказать что и я и все кто со мной спорят или меня поддерживают в этой теме - все мы жертвы иллюзии и обсуждаем нечто бессмысленное, полностью неконкретное? Ужас какой :ujas:

Странник писал(а): Какие привычки мышления мешают? Что за принципы? Мне приходит в голову только один: принцип доверять чужому мнению, а не думать своей головой. Но и тут школа ни причём - это эволюционно отобранный механизм.

:lol: Вы не впиливаете (с) Тема совсем не об этом.

Странник писал(а):Так от чего избавляться-то нужно? (вопрос риторический)

P.S. На мой взгляд, тема ни о чём.

Пожалуйтесь модераторам :shy:

Морра писал(а):О,теперь нам мешают эллинистические идеи,до того мешали христианские,какие будут следующие? Национальные могу предложить.

Национальные... :upset: вряд ли... :smile:

Морра писал(а):Еще искусство может быть ядовитой стрелой. Все это бесполезно,мы все в какой-то степени продукты определенных парадигм,нет,ну или очень мало людей,свободных от всех идей сансары.

"Быть продуктом", тем более чего-то не совсем ясного - в этом не очень-то много славы, по моему очевидно что некоторые глубоко вшитые идеи мешают в продвижении в Дхамме. Некоторые не мешают, их тогда и не будем трогать.

Я рассуждаю просто. Будда говорит что Дхамма дает счастье. Я и сам о том же могу свидетельствовать. Но почему тогда со стороны друзей по Дхамме чаще слышишь мысли о том что "Учение в упадке..." или ещё чего-то унылое в том же стиле? Давайте разбираться что мешает. Предположение о том что дело в личной камме - не особо убедительно. Какой-то процент друзей практикующих Дхамму можно бы списать на счет каких-то особых сложных частных каммических случаев, но не такой процент, как это демонстрируют наши форумные беседы сейчас. :smile:
Последний раз редактировалось Ericsson 09.04.2017, 14:02, всего редактировалось 1 раз.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#50 masterjack » 09.04.2017, 14:26

Эриксон!
Я правильно понял?
Вы говорите камма ни при чем?
Не влияет? Не обуславливает?
Так вы поддерживаете Дамму и слово Будды?
Какой процент.
Вы кто по образованию?
Возьмите калькулятор и подсчитайте:
45 лет Будда проповедовал
миллионы слушателей с благой каммой!
Которые родились во времени и месте с Буддой. Могли услышать.
Вот это пример благой каммы.
За 45 лет из миллионов получилось 1500 Арахантов. В суперблагих услоаиях. С подачи Будды.
А теперь учтите 2500 лет искажения Даммы и тысячи километров в сторону .
Наше рождение отстоит от Будды во времени и пространстве.
И вот посчитайте мне какова вероятность того что кто-то правильно поймет.
Да еще из ограниченного количества форумчан.
Да еще с учетом что некоторые места уже заняты :)
а? Назовите число ?
Камма не влияет...
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#51 Ericsson » 09.04.2017, 14:48

Vladislav писал(а):Да ничему науки не "учат" - научный метод использует разные модели чтобы получить практические результаты в итоге - вы просто жестко миксуете религию и науку - ЗАЧЕМ?

Это как пытаться объединить домашнюю кровать и автомобиль - разные цели, структура и назначения!
Наука принципиально не ставит задачи ответить на те вопросы которые задаются в религиях! Даже если отдельные деятели науки верят во что-то едва ли они это используют в диссертациях и научных журналах! Так зачем же вы пытаетесь затащить в религию науку или ее отвергнуть (ее уже там никогда не было!)?

У вас Владислав видимо есть подробное понимание в этом вопросе (по впечатлению) и как-то вы к этим выводам пришли. Возможно, пришли не сразу, а в результате анализа, проделав работу, почитав книги и т. д.

Разве все запросто примут идею что наука просто строит модели, преследуя практические цели, и не претендует на большее? Это глубокая мысль. Совсем не очевидная.

Возможно вам не интересно то что мы тут обсуждаем, потому что не актуально... Но я точно знаю, что некоторым друзьям этот разговор полезен.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#52 Ericsson » 09.04.2017, 15:38

Maksim Furin писал(а): На самом деле я понимаю вашу мысль и всячески её поддерживаю, по крайней мере в той части где вы приходите к выводу что всё, что мешает дхамме, стоит удалить из своего ума.

Вот видите. И Максим меня поддерживает, хотя обычно он со мной спорит. Так что не надо говорить что я только мешаю и ничего не понимаю :roll:

Maksim Furin писал(а):
Да вот только наука никак дхамме не мешает, а всячески ей содействует. Как по мне наука это та сфера деятельности которая стоит на смежных с дхаммой Будды столпах. Вы просто это ещё не разглядели.

Я бы только за, но есть сомнения. Пока можно уверенно говорить что в Дхамму чаще приходят люди образованные, с пониманием в области научных дел, но не факт что этот научный бэкграунд во всех случаях помогает потом продвинуться к плодам Дхаммы. Что приходят это хорошо, но ещё хотелось бы что бы люди (ну скажем практикующие год и более) более активно свидетельствовали о таком скажем каноническом обретении как счастье. Это бы добавило уверенности новичкам, По моему есть помехи, серьезные и трудноразличимые. Есть отличия в принципах и подходах между одной и другой системой рассмотрения мира.

Maksim Furin писал(а):
Так извлекать нужно избыточный критицизм и предвзятость к религиозным учениям как системе онтологично и эпистемелогично нерелевантному способу познания.

:upset: Почувствовал себя тружеником села. 1:0 в вашу пользу Максим :agree: Но давайте как-то популярнее мысли излагать что ли, по возможности. Нас могут читать дамы.

Maksim Furin писал(а):
Тут как бы опять тонкость:

Тут сплошные тонкости. Некоторые даже уверены что тема ни о чем. (Это они предлагают заткнуться похоже...)

Maksim Furin писал(а):
дело не в науке как таковой дело в воинствующем антихристианском атеизме и вульгарном и ненаучном материализме. Я убеждён что между наукой и дхаммой не то что бы нет противоречия, они почти что братья близнецы. Просто Дхамма это как бы взгляд из феноменологичной модели а наука попытка осмысления объективных законов. Хотя та же Дхамма тоже "объективных" законов касается, а объективное осмысление науки всё так же принадлежит субъективному познающему и по сути феноменально, только на это не принято обращать внимание. Так что взаимопроникновение этих вещей куда глубже чем может показаться с первого взгляда.

Я согласен что есть те, у кого нет помех в разделении одной системы и другой. Это отлично. Возможно вы тоже такой человек. Но согласитесь, тут и там на форуме снова и снова мелькающие споры о темах явно имеющих связь с границами систем - это неспроста.

Maksim Furin писал(а):
Математические абстракции хоть и идеалистичны и не имеют своих реальных аналогов в этом мире,

Ага! Ага! Пустота и допущения вот что эти абстракции.
:cow:

Maksim Furin писал(а):
всё же не без основательно возникли и имеют куда большее отношение к реальности чем вы им отводите.

А теперь скажите то же самое обо всех объектах и персонажах, встречаемых в Суттах (и всех местных защитников науки это же касается :umnik: ) То же самое - "все они имеют куда большее отношение к реальности".

А то понимаешь - тут имеют куда больше отношение, а тут вдруг "не имеют". Почему? :cowboy:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#53 ura1 » 09.04.2017, 16:09

Ericsson писал(а):Теория это не допущение, это уже теория. Допущения иначе выглядят.....

В случае Дхаммы роль такого плана допущений играют сущности вроде дэвов, нагов, горы

Мой вопрос в свете Дхаммы и спрашиваю я о том когда допущения возникают.В сфере науки как пример это допущение о том что считать электрическим током;вопрос по сути что есть допущение или по другому когда оно возможно что лежит в его основе?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#54 Ericsson » 09.04.2017, 16:26

masterjack писал(а):Эриксон!

И не надо так кричать, я всё слышу )

masterjack писал(а):Вы кто по образованию?

3 класса сельской школы, и что? А я горжусь :roll:

masterjack писал(а):45 лет Будда проповедовал
миллионы слушателей с благой каммой!
Которые родились во времени и месте с Буддой. Могли услышать.
Вот это пример благой каммы.

С этим я согласен :agree:

masterjack писал(а):За 45 лет из миллионов получилось 1500 Арахантов. В суперблагих услоаиях. С подачи Будды.

Давайте ближе к реальности. Не будем брать шансы на архатство. Но шансов на обретение такого результата как счастье должно по всему быть много.

masterjack писал(а):А теперь учтите 2500 лет искажения Даммы

И Дхамму тоже давайте считать неискаженной, или искаженной некритично. Я настаиваю! :umnik: Постесняйтесь священных развалин древних ватов Мьянмы и Ланки так говорить :pray:

masterjack писал(а): и тысячи километров в сторону .
Наше рождение отстоит от Будды во времени и пространстве.
И вот посчитайте мне какова вероятность того что кто-то правильно поймет.
Да еще из ограниченного количества форумчан.

Камма не влияет...

Так значит моя мысль верная :smile: Камма привела нас в ситуацию, в которой есть какие-то помехи. Мы знаем (догадываемся) что за помехи. Некоторые помехи недоступны для устранения в принципе, а некоторые и доступны. Например слушатели Будды не были пропущены через образовательный конвейер современных школ (/вузов) и не несли в уме "отравленные стрелы" эллинизма. Вот у них Дхамма и "взлетала" успешнее. Что мешает "обхитрить" камму по этим направлениям? Приблизить мир Канона к себе, устранив часть установок?
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#55 Maksim Furin » 09.04.2017, 17:51

Ericsson писал(а):По моему есть помехи, серьезные и трудноразличимые. Есть отличия в принципах и подходах между одной и другой системой рассмотрения мира.
Есть помехи, да, и зачастую трудноразличимые.
Но они не чисто из за науки. А больше от христианизированнного западного ума впитавшего определённые шаблоны мысли. Ну например вот то, что мораль у такого ума обязательно должно находить своё основание в божественном. Ибо всё из источника сотворения и моральные законы даются устроителем мира. А если боженьки нет то и мораль относительна. Да и само повышенное внимание к онтологии (науке о бытии), хотя Будда явственно намекал на вред и пустоту разговоров и спекуляций по поводу начал и основ мира. Есть теория взаимозависимого возникновения - как бы взгляд из глаз живого существа на то как мир сотворяется и исчезает, что ещё нужно? А беспокойному уму просвещённого человека нужно ещё много чего и общую физическую теорию и систематизированое описание всего и вся в рамках натуралистической модели и т.д. окончание мира такой ум не интересует.

Ericsson писал(а):Но согласитесь, тут и там на форуме снова и снова мелькающие споры о темах явно имеющих связь с границами систем - это неспроста.
Это нормально. Хочеться иметь единую непротиворечивую модель действительности. Что бы и научной мысли не противоречило, ибо мысль научная четка и что бы Буддизм ничего не потерял, так как мы верим в то что учитель наш ошибаться не может.

Ericsson писал(а):То же самое - "все они имеют куда большее отношение к реальности".

А то понимаешь - тут имеют куда больше отношение, а тут вдруг "не имеют"

Тут вот и нужно определиться что тебе в первую очередь нужно - интелектуальное осмысление моделей описывающие принцип работы тех или иных законов природы, или переживание освобождённого ума и отпадения оков сансары. Второе это куда более реальное, так как это прямой опыт, но сказать что первое ошибочно - было бы не верно.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 958
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 5

#56 amv » 09.04.2017, 20:06

Мое мнение - несомненно в буддизме есть религиозный элемент, но в нем также сильно выраженный элемент "научный", то есть эмпирический. Вот Эрикссон говорит, что его буддизм приводит к счастью, очевидно, что это не религиозная вера, это личный проверенный опыт. Точно также есть сутты, где говорится, что буддист сам видит свое продвижение в практике. Если копнуть еще дальше, то есть сутта, где говорится, что видение и понимание ниббаны достигается намного раньше архатства. Или взять слова Будды - "Дхамма познаётся мудрыми самостоятельно, приглашает придти и увидеть". Неужели никто из поборников религиозного подхода ничего не получил от буддизма, чтобы так сильно форсировать вопрос "слепой веры"?
Будда, как известно, обучая Дхамме, всегда учитывал особенности аудитории. Зачем западному человеку навязывать строго религиозный подход, если можно предоставить равносильно истинный подход эмпирический?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#57 М_а_р_к » 09.04.2017, 22:39

Да является буддизм религией, является. Невзирая на то, что многие последователи пытаются от этого откреститься. Упирают на эмпирическую составляющую. Единственное отличие от других религий это то, что основные зачатки можно проверить уже здесь и сейчас. И на это большинство и покупается, и, кстати, на этом и останавливаются. Потому и возникают психотехники а-ля буддизм. И жить в самсаре становится легче, и в медитации часами сидеть можно. Буддизм для мирян, в принципе, так и работает. И в том же самом Тае. Это нам надо всё и сразу. Полгода активных медитаций - и джхана, десяток лет таких трудов - и арахант. Благо проверить это невозможно. А ведь реальная цель - спустя N кол-во перерождений. И это - вопрос веры.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1740
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#58 Ericsson » 10.04.2017, 00:34

amv писал(а): Вот Эрикссон говорит, что его буддизм приводит к счастью, очевидно, что это не религиозная вера, это личный проверенный опыт.

:agree: Спасибо за поддержку, amv, ...(а то они ругаются ... :fingal: )

amv писал(а): Точно также есть сутты, где говорится, что буддист сам видит свое продвижение в практике. Если копнуть еще дальше, то есть сутта, где говорится, что видение и понимание ниббаны достигается намного раньше архатства. Или взять слова Будды - "Дхамма познаётся мудрыми самостоятельно, приглашает придти и увидеть". Неужели никто из поборников религиозного подхода ничего не получил от буддизма, чтобы так сильно форсировать вопрос "слепой веры"?

Хотя мы вроде тут слегка о другом в начале говорили, но тем не менее. Опыт помогает развить саддху. Опыт снимает многие вопросы и сомнения. В какой-то момент остается только песня в сердце, Дхамма это песня в сердце, и каждый день то время когда читаешь Сутты это праздник, праздник каждый день. Если Солнце взошло и осветило всё вокруг своим сиянием, о какой тогда "слепой вере" можно говорить?

amv писал(а):Будда, как известно, обучая Дхамме, всегда учитывал особенности аудитории. Зачем западному человеку навязывать строго религиозный подход, если можно предоставить равносильно истинный подход эмпирический?

Подсказал бы кто из знатоков пали, как будет на языке арийев "вовлеченность" и "непосредственный опыт". А то вот "эмпиризм" .. слово вроде и хорошее, .. но уж очень оно с греческим душком :suspect: вызывает подозрение, не привязывают ли эти наши привычные термины к неправильной модели :suspect: (не то чтобы у меня паранойя, это я так в порядке общего расуждения в рамках темы) :book:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#59 Морра » 10.04.2017, 01:02

Что-то я тоже перестала понимать,о чем эта тема. Какие конкретно принципы вам,Эрикссон,мешают? Перечислите,чтобы было хоть немного понятнее. Также неясно,при чем здесь бедные,давно умершие древние греки? Призыв же заменять слова греческого происхождения..
поинтересуйтесь для начала,сколько их. Были такие люди - славянофилы,призывавшие отказаться от иноязычных заимствований. В их честь было сочинено стихотворение: "Хорошилище идет на гульбище/В мокроступах на позорище".
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#60 Dz » 10.04.2017, 13:10

М_а_р_к писал(а):Единственное отличие от других религий это то, что основные зачатки можно проверить уже здесь и сейчас. И на это большинство и покупается, и, кстати, на этом и останавливаются. Потому и возникают психотехники а-ля буддизм. И жить в самсаре становится легче, и в медитации часами сидеть можно.
Дык, тут у нас часто мелькает мнение, что, мол, ниббана и не нужна, мирянам хватит дану поподносить, силы потренировать, мирское счастье приподнять. ) Что ж, получается, таки нет?)
Я, кажется, начал понимать, что западный мирской буддизм - не "неправильный", он просто не такой как восточный. Просто миряне это миряне, и они да, часто заинтересованы в профите здесь-и-сейчас, и профите простом, понятном, осязаемом. Просто на востоке в традиционных странах "душа требует" почантить, поучаствовать в ритуалах, побить поклоны. А на западе - это всё дичь и нафиг не надо. На западе надо снять стресс, успокоить ум, словить медитационный приход. =) Может, конечно, это не формирует комьюнити а-ля традиционные, но так тут не столько форма виновата, а опять же, культурная среда, индивидуализм и вот это всё. Ну нет места на западе ритуальному челобитию. Это не очень хорошо только потому, что сложнее монахам существовать в таких условиях. Мне пришло в голову, что это не потому, что западные люди плохие, нет, они не менее щедрыми могут быть, чем восточные. Просто новопришедшие на курсы по медитации понятия не имеют ничего про винаю! Они не понимают, что монахи не могут себя содержать. И никто не рассказывает про это, рассказывают про профит от медитации, и прочий "продукт" предоставляют. А миряне, когда видят, что да, это их, не прочь на самом деле отстегнуть даны, наоборот. На западе культура даяния и благотворительности куда развитей, чем в РФ той же. Просто реально, не в курсе люди. Я, когда начал посещать монаха (когда была возможность), уже был вооружён знаниями про винаю и как дану делать, зачем почему и вообще. А пипл-то не в курсе, с большего, даже те, кто регулярно ходят на медитационные сессии.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3035
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей

cron