Принципы научного мышления, мешающие саддхе - отголосок эллинизма

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#61 Морра » 10.04.2017, 13:28

И еще чуть- чуть о греках))). Кириллица была создана на основе греческого алфавита. То есть, если быть последовательным борцом с влиянием пагубного эллинизма, то надо отказаться и от кириллицы тоже (и от латиницы). Правда, боюсь, немного после этого останется пишущих на форуме, да и читающих тоже :yes:
Можно, конечно, говорить, что мы независимы ни от чего в этом бренном мире (кроме кармы) и так далее, но это не соответствует действительности. Надо учиться понимать, как сочетать практику Дхаммы и тот тип мышления, который имеем в силу социально-исторических особенностей. Есть правши, есть левши. Переучивание последних, как показала практика, ни к чему хорошему не приводит.
Во что-то можно поверить сразу и безоговорочно, а что-то нуждается в разъяснениях. Ну не быть нам азиатами, хорошо это или не очень. И не сформируется у нас такой тип мышления, тем более что мы по-прежнему живем там же, где и жили. Призыв же избавиться от западного типа мышления (не имея никакого другого) - это, соответственно, призыв избавиться от мышления вообще. Не знаю, как кому, а мне что-то не очень нравится такая идея...
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#62 Странник » 10.04.2017, 14:06

Морра писал(а):То есть, если быть последовательным борцом с влиянием пагубного эллинизма,
то надо отказаться от электричества, машин, интернета и всего остального :)
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1179
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#63 ura1 » 10.04.2017, 14:11

Морра писал(а):Надо учиться понимать, как сочетать практику Дхаммы и тот тип мышления, который имеем в силу социально-исторических особенностей.
это процесс адаптации Учения к тому мышлению которое есть от рождения;если я увидел (понял) то о чем сказано и смогу выразить своими словами то можно сказать что "дело сделано", и не надо "переучивать" надо адаптировать к "местности".
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#64 ura1 » 10.04.2017, 14:23

Странник писал(а):то надо отказаться от электричества, машин, интернета и всего остального :)
у медали две стороны
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#65 Странник » 10.04.2017, 14:35

ura1 писал(а):у медали две стороны
и ещё ребро
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1179
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#66 ura1 » 10.04.2017, 14:44

Cтранник писал(а):и ещё ребро
конечно же без середины картина будет незавершенной, поэтому не стоит бросаться в крайности.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#67 Ericsson » 10.04.2017, 15:16

Странник писал(а):то надо отказаться от электричества, машин, интернета и всего остального :)

Ничего такого я не говорил, даже близко. Вы перекручиваете мои слова. Это нехорошо.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#68 Странник » 10.04.2017, 15:55

Ericsson писал(а):Вы перекручиваете мои слова. Это нехорошо.
К вашим словам это никак не относится. С чего вы взяли, что эти слова имеют какое-то отношения к вам?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1179
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#69 Морра » 10.04.2017, 16:14

Странник писал(а):то надо отказаться от электричества, машин, интернета и всего остального :)
Совершенно верно, от интернета же - в первую очередь :yes:
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#70 Ericsson » 10.04.2017, 17:55

Морра писал(а):Что-то я тоже перестала понимать,о чем эта тема. Какие конкретно принципы вам,Эрикссон,мешают? Перечислите,чтобы было хоть немного понятнее.

Думаю что основное - в этом посте.

Морра писал(а):Также неясно,при чем здесь бедные,давно умершие древние греки?

Они-то может и ни при чем. Но "при чем" наше не всегда оправданное и неосознаваемое доверие к их наследию.

Морра писал(а):Призыв же заменять слова греческого происхождения..
поинтересуйтесь для начала,сколько их.

В том-то и дело что много :roll: ....И эти слова (не всегда, но часто) выступают в роли кусочков паззла для той, другой, не-дхаммической картины мира. И я не предлагаю сразу менять, (кто я такой чтобы такое предлагать?) Я просто высказываю мысли связанные с темой.

Морра писал(а):Были такие люди - славянофилы,призывавшие отказаться от иноязычных заимствований. В их честь было сочинено стихотворение: "Хорошилище идет на гульбище/В мокроступах на позорище".

Если и менять, то не на славянские а на палийские слова, надеюсь вы не против палийских слов? Но вообще это тоже большая тема, давайте её как-то в другом месте, не здесь, чтобы совсем уж не распылять смыслы. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#71 Dz » 10.04.2017, 18:00

Ericsson писал(а):И эти слова (не всегда, но часто) выступают в роли кусочков паззла для той, другой, не-дхаммической картины мира.
Ericsson писал(а):Если и менять, то не на славянские а на палийские слова, надеюсь вы не против палийских слов?
Крылова помните?
"А вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь."
Вы мне этим напоминаете деятелей, которые думают, что если переименовать улицы, то в стране тут же вырастет ВВП, пропадёт коррупция и настанет всеобщее благоденствие :lol:
Лучше понаблюдайте за умом.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#72 Ericsson » 10.04.2017, 18:06

Dz писал(а): Крылова помните?
"А вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь."
Вы мне этим напоминаете деятелей, которые думают, что если переименовать улицы, то в стране тут же вырастет ВВП, пропадёт коррупция и настанет всеобщее благоденствие :lol:
Лучше понаблюдайте за умом.

Ок! Ок! Хватит уже истерик! :protest: Всё будет хорошо :doctor:

Никто слова не меняет. Это не главное что я хотел (и всё ещё хочу) сказать. Это так, близко по смыслу, одна из иллюстраций. Но если так уж пугает, то не думайте об этом (пока что, по крайней мере :shy: )

А даже и начну тему об этом. Кто мне запретит... Раз такая реакция бурная... :shy:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#73 Ericsson » 10.04.2017, 18:54

Морра писал(а):Надо учиться понимать, как сочетать практику Дхаммы и тот тип мышления, который имеем в силу социально-исторических особенностей. Есть правши, есть левши. Переучивание последних, как показала практика, ни к чему хорошему не приводит.
Во что-то можно поверить сразу и безоговорочно, а что-то нуждается в разъяснениях. Ну не быть нам азиатами, хорошо это или не очень. И не сформируется у нас такой тип мышления, тем более что мы по-прежнему живем там же, где и жили. Призыв же избавиться от западного типа мышления (не имея никакого другого) - это, соответственно, призыв избавиться от мышления вообще. Не знаю, как кому, а мне что-то не очень нравится такая идея...

:smile: Один знаменитый физик Эрвин Шредингер (кстати он любил кошек, вроде как, во всяком случае эта фамилия у всех ассоциируется с котами, неспроста...)

Так вот Шредингер сказал буквально:

«Наша наука - греческая наука - основана на объективации, посредством которой она отрезала себе путь к адекватному пониманию Субъекта познания, разума. И я убежден, что это именно та точка, в которой наш ныне существующий способ мышления нуждается в коррекции, быть может, путем переливания крови восточной мысли».

И в этих словах большая мудрость, да-да... :yes: Он имел в виду Дхамму, я уверен. Так что не нужно бояться. :agree: "Избавляться" от всего мышления никто не предлагает. Но подкорректировать одну-две проблемные позиции - могло бы быть полезно. Не верите мне - спросите у Шредингера
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#74 Морра » 10.04.2017, 19:04

"Оригинальная статья Эрвина Шредингера вышла в свет 1935 году. Вот цитата:

Можно построить и случаи, в которых довольно бурлеска. Пусть какой-нибудь кот заперт в стальной камере вместе со следующей дьявольской машиной (которая должна быть независимо от вмешательства кота): внутри счётчика Гейгера находится крохотное количество радиоактивного вещества, столь небольшое , что в течение часа может распасться только один атом, но с такой же вероятностью может и не распасться; если же это случится, считывающая трубка разряжается и срабатывает реле, спускающее молот, который разбивает колбочку с синильной кислотой.

Если на час предоставить всю эту систему самой себе, то можно сказать, что кот будет жив по истечении этого времени, коль скоро распада атома не произойдёт. Первый же распад атома отравил бы кота. Пси-функция системы в целом будет выражать это, смешивая в себе или размазывая живого и мёртвого кота (простите за выражение) в равных долях. Типичным в подобных случаях является то, что неопределённость, первоначально ограниченная атомным миром, преобразуется в макроскопическую неопределённость, которая может быть устранена путём прямого наблюдения. Это мешает нам наивно принять «модель размытия» как отражающую действительность. Само по себе это не означает ничего неясного или противоречивого. Есть разница между нечётким или расфокусированным фото и снимком облаков или тумана".
Исходя из этого эксперимента, пусть мысленного, плохо верится в любовь Шредингера к кошкам. Вы бы хоть Википедию почитали сначала...
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#75 amv » 11.04.2017, 22:50

Ericsson писал(а):И какие-то (условно) "ядовитые стрелы эллинизма" желательно извлечь, если есть такая возможность.
Я думаю отчасти вы правы, что западнику-буддисту тяжче подойти к буддизму как религии, только я не уверен, что это решается как-то иным способом, чем естественно и органично по мере вливания в буддизм (на основе внутренней предрасположенности) и обретении действительно сильной веры. (Вспомнилась тему "корчевать христианство", тоже самое). Это же не программу снести в компе, психика она анатта, у нее свои законы и принципы, свои идеи, за которые человек не то что цепляется, а иногда и умирает. А вы говорите...
Если вы будете каждому новичку в буддизме говорить "выброси свой научный скепсис", я думаю у вас будет ужаснейший конверсия в буддисты. Потому что этот скепсис этому человеку намного ближе и приятней, чем ваша религия, а на буддизм после ваших слов он посмотрит как на "очередное средневековое мракобесие", и с доктрины он не заинтересуется ни словом, повесив вот такой вот ярлычок.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#76 Vladislav » 12.04.2017, 00:18

Ericsson писал(а):Один знаменитый физик Эрвин Шредингер (кстати он любил кошек, вроде как, во всяком случае эта фамилия у всех ассоциируется с котами, неспроста...)

Так вот Шредингер сказал буквально:

«Наша наука - греческая наука - основана на объективации, посредством которой она отрезала себе путь к адекватному пониманию Субъекта познания, разума. И я убежден, что это именно та точка, в которой наш ныне существующий способ мышления нуждается в коррекции, быть может, путем переливания крови восточной мысли».

И в этих словах большая мудрость, да-да... :yes: Он имел в виду Дхамму, я уверен. Так что не нужно бояться. :agree: "Избавляться" от всего мышления никто не предлагает. Но подкорректировать одну-две проблемные позиции - могло бы быть полезно. Не верите мне - спросите у Шредингера

Ай-ай нехорошо воровать цитату из моего поста в соседней теме =)

Ну а если серьезно как раз ЕГО цитата скорее признак того что вы немножко запутались, ее произнес истинный ученый:
Шрёдингеру принадлежит ряд фундаментальных результатов в области квантовой теории, которые легли в основу волновой механики: он сформулировал волновые уравнения (стационарное и зависящее от времени уравнения Шрёдингера), показал тождественность развитого им формализма и матричной механики, разработал волновомеханическую теорию возмущений, получил решения ряда конкретных задач. Шрёдингер предложил оригинальную трактовку физического смысла волновой функции; в последующие годы неоднократно подвергал критике общепринятую копенгагенскую интерпретацию квантовой механики (парадокс «кота Шрёдингера» и прочее). Кроме того, он является автором множества работ в различных областях физики: статистической механике и термодинамике, физике диэлектриков, теории цвета, электродинамике, общей теории относительности и космологии; он предпринял несколько попыток построения единой теории поля. В книге «Что такое жизнь?» Шрёдингер обратился к проблемам генетики, взглянув на феномен жизни с точки зрения физики. Он уделял большое внимание философским аспектам науки, античным и восточным философским концепциям, вопросам этики и религии.

Автор квантового полуживого-полумертвого кота не просто Ученый - это просто СИМВОЛ ТОГО, ЧТО КАК РАЗ НАУЧНОЕ мировоззрение может вписать в себя адекватные религиозные догмы...но в его науке нет религии, так же как и в религию он не пытался науку притянуть - если кратко, Эриксон - вы просто запутались))) Факты - только факты, только причинно-следственные связи, не "раздрай" ассоциативных связей восприятия как в ваших постах - все таки признайтесь в школе математику и физику не любили :shy:
Vladislav
Репутация: 877
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#77 Ericsson » 12.04.2017, 01:10

amv писал(а):Я думаю отчасти вы правы,

Ага! :agree: Вот видите! и amv со мной соглашается, а он со всеми спорит всегда. Значит я дело говорю, просто не все понимают о чем я говорю. А я не могу объяснить (...жалко :red: )

amv писал(а):что западнику-буддисту тяжче подойти к буддизму как религии,

Я как раз не о религии в общем-то. Не уверен что тут это слово правильное. Я тоже фаранг, и я тоже не шел к Дхамме как к религии, это уже потом, по итогу можно говорить о развитой и всё более развивающейся саддхе. Но сначала опыт. Эмпирический ( :fear: ..ох уж эти сайентизмы-эллинизмы..) опыт. И Будда, как тут очень много раз говорилось, он не гнал народ в религию же. Дхамма в сравнении с любыми другими религиями не-религиозная. Она по факту научная, почему многих ученых фарангов она и привлекает. SV помнится об этом неплохо говорил, подробно разъясняя (не помню в какой теме). Но научность эта на слегка другом основании, на дхаммическом, а не на эллинистическом.

amv писал(а):только я не уверен, что это решается как-то иным способом, чем естественно и органично по мере вливания в буддизм (на основе внутренней предрасположенности) и обретении действительно сильной веры.

Я как раз уверен, что очень очень желательно сначала извлечь отравленную стрелу эллинизма. Слишком глубоко она у друзей засела в сознании. :mozg: :mozg: :mozg: :doctor:

Вы может тоже когда-то поймете что я прав, может через много лет. Но вот тогда вспомните, вспомните этот разговор. :wink:

amv писал(а):(Вспомнилась тему "корчевать христианство", тоже самое). Это же не программу снести в компе, психика она анатта, у нее свои законы и принципы, свои идеи, за которые человек не то что цепляется, а иногда и умирает. А вы говорите...

Эмм.. Тут у нас парни вообще-то собрались крепкие, отчаянные, все самые термоядерные методы монашеской тренировки юзают без отрыва от мирского быта, медят по 16 (!) часов в день по выходным, в первые же недели знакомства с Дхаммой рвутся на Ланку и так чтоб в самую глубокую пещеру к самым суровым аскетам. Вы за публику не переживайте, публика у нас оххх! :ninja: :ninja:

amv писал(а):Если вы будете каждому новичку в буддизме говорить "выброси свой научный скепсис", я думаю у вас будет ужаснейший конверсия в буддисты.

Ну не идет речь о выбрасывании, :smile: я же повторяю, речь о небольшой коррекции скорее всего. У нас среди буддистов не так уж много людей с настоящим true-научным мышлением. Они есть, да, и они заметны, какой-то процент, но думаю вряд ли это 20% даже. У остальных эти программы эллинизма просто зашиты в биос и всё :mozg: Полезной работы не выполняют, включаются только когда наступает момент вовлечения в Дхамму. Тут они (программы) просыпаются и начинааается :ya:

amv писал(а):Потому что этот скепсис этому человеку намного ближе и приятней, чем ваша религия, а на буддизм после ваших слов он посмотрит как на "очередное средневековое мракобесие", и с доктрины он не заинтересуется ни словом, повесив вот такой вот ярлычок.

Хорошо, хорошо, успехов вам amv, если вы уверены в своих идеях, то пожалуйста, :agree: проповедуйте от собственного лица, рассказывайте о своем опыте, а я буду о своем опыте рассказывать, если у вас есть что рассказать, то и замечательно, и я только рад :smile: Метта и каруна, ...., Idampi buddhe ratanaṃ paṇītaṃ
Etena saccena suvatthi hotu.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#78 amv » 12.04.2017, 01:36

Ericsson писал(а):Полезной работы не выполняют, включаются только когда наступает момент вовлечения в Дхамму. Тут они (программы) просыпаются и начинааается
Таки я жеж говорю не получится, это все равно что сказать уму "не злись". Так оно не работает, а работает через развитие доброжелательности. Точно также вы можете сколько угодно рвать стрелы эллинизма, вот только до фени, потому что саадха взращивается через постижение и согласие. Так что тема эта, при всем уважении, непродуктивные разговоры:) ну мне так кажется.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#79 Ericsson » 12.04.2017, 02:18

amv писал(а):Таки я жеж говорю не получится, это все равно что сказать уму "не злись".

Не то.. Я не предлагал напрямую взять и задушить в себе этот эллинистический скепсис. Почему вы так подумали? О методе "извлечения стрелы" вроде речь не шла, пока только разговор о теме в общих чертах. :book:

amv писал(а): Точно также вы можете сколько угодно рвать стрелы эллинизма, вот только до фени, потому что саадха взращивается через постижение и согласие.

Если уж на то пошло, то имхо многим полезно будет почитать (/послушать) о "темных пятнах" научного мировоззрения. Об этом много написано (/сказано), и много толкового.

Постижение и согласие без стрелы в голове, это не совсем то же самое что со стрелой в голове :idea:

amv писал(а): Так что тема эта, при всем уважении, непродуктивные разговоры:) ну мне так кажется.

Скажите amv, вы раньше были близко знакомы с этим вот всем предметом о котором я тут говорю? :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#80 amv » 12.04.2017, 08:20

Ericsson писал(а):Скажите amv, вы раньше были близко знакомы с этим вот всем предметом о котором я тут говорю?
Ну если честно ничего кардинального нового я не узнал, что можно было бы практически использовать. :hz:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 18 гостей