Нравственность и рабочие отношения

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#1 Елена Котельникова » 26.05.2017, 19:29

Есть, допустим, рабочий коллектив. Сотрудники часто ездят в командировки по стране, от 2-х недель и больше. При этом само собой разумеющимся считается использование известной схемы обогащения командировочного (чеки с липовыми суммами за жильё, а иногда и электронные билеты), с учётом длительности получается таки ощутимый профит.
Понятно, что так делать нехорошо. Но вот проблема в том, что в командировку редко ездят по одному. И честный сотрудник автоматически подставляет своих коллег, что крайне плохо сказывается на трудовых отношениях в коллективе. Вот и как бы тут не испортить ни камму, ни отношения с коллегами :upset:
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3529
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 X-Signal » 26.05.2017, 20:47

Елена Котельникова писал(а):Понятно, что так делать нехорошо.

Непонятно. Объясните, почему так делать нехорошо.
X-Signal
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 29.01.2017
Традиция: Нет

#3 М_а_р_к » 26.05.2017, 21:06

Елена Котельникова писал(а):само собой разумеющимся считается использование известной схемы обогащения командировочного (чеки с липовыми суммами за жильё, а иногда и электронные билеты)
Это значит, что:
1) зарплата не поражает своей величиной
2) организация это понимает и таким образом компенсирует доход

А теперь поясню. В целом, если зарплата достаточна для сотрудника, если он, в результате, работает (сорри за тавтологию) на результат, а не на доход, то ему некогда разрабатывать эти схемы

Во-вторых. Если организация хочет - она любым способом снизит желание сотрудника к таким припискам. Вот я, например, считаю, что государство учителям платит до безобразия мало. Поэтому, когда еду в командировку, тоже подам на выплату липовые чеки. Потому что моя командировка - это, как минимум, международный конкурс с ребенком, и подготовка к нему - это совершенно неоплачиваемые государством время и нервы. Государство оплачивает 2 часа работы в неделю, и ему наплевать, что при подготовке к конкурсу ты занимаешься с ребенком и 4, и 6, и 9... и т.д. часов... При этом государство требует от тебя именно таких высоких результатов.
Другой вопрос, что мне при подаче этих чеков придется писать огромное сочинение на тему "А зачем я потратил эти деньги.."И это сочинение пишется на все пункты расходов. Почему расходы на общественный транспорт, почему так много, почему электричка, а не трамвай. Сложно было убедить бухгалтерию, что ехали на аэроэкспрессе, а не на автобусе... Но я один раз проехал на автобусе, в жаре и с блюющим ребенком, больше не хочу....

И это не "система обогащения", а система получения того, что недодают систематически. Просто кто-то может это потребовать, а кто-то нет.

PS. А есть у нас педагоги, которые и не подают на командировку. Аргументируя это тем, что "Да что там 30 тысяч... Копейки. Что, не заплачу что ли????" Это учителя, которые работают не за зарплату, а просто потому, что им нравится работать. А деньги зарабатывает, допустим, муж. И это терпимая статья расходов у него...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1723
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#4 М_а_р_к » 26.05.2017, 21:17

М_а_р_к писал(а):система получения того, что недодают систематически.

На эту тему тоже можно подискутировать. Что значит "недодают"? Почему мало?

Раскрою великую тайну своей официальной зарплаты. Государство платит мне 7 400 за ставку, это то, насколько оно оценивает мой труд. Ставка - это 18 часов в неделю. Всё остальное (если есть желание, ибо не обязана) заплатит школа из своих средств.
3 года назад я сбежал из школы, которая, невзирая на то что я делаю, платила мне 9 000 в месяц... Сейчас я работаю в школе, которая во мне заинтересована. И у меня в этой школе зарплата просто астрономическая для города - около 30 тысяч. И это такое же госучреждение.... Но я за эти деньги согласен пахать, пахать и пахать....
Последний раз редактировалось М_а_р_к 26.05.2017, 21:21, всего редактировалось 1 раз.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1723
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Satou » 26.05.2017, 21:18

X-Signal писал(а):Непонятно. Объясните, почему так делать нехорошо.
Нарушение 2 обета - взятие того, что не дано
Satou M
Репутация: 1092
Сообщения: 1345
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#6 М_а_р_к » 26.05.2017, 21:26

С другой стороны... У нас всё государство живет так. Как живут чиновники, простым гражданам жить не получится...

PS. Это как споры о Рамзане Кадырове... Он заработал за год всего 11 миллионов. А его несовершеннолетние дети всего по 10 миллионов каждый. И дальше уже идут дискуссии на тему, что, видимо, они очень талантливые, все в папу. И что нет закона, запрещающего несовершеннолетним зарабатывать миллионы.

PS. И в народе бытует одна мысля, очень трезвая: "Если хочешь украсть - укради 100 миллионов или 100 миллиардов. Тогда отделаешься условным сроком на год. Укради на 1000, будешь сидеть десять лет на реальной зоне."

PPS. Удалите этот мой пост, если он нарушает законодательство РФ и правила форума
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1723
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#7 X-Signal » 26.05.2017, 21:36

Вопрос конечно спорный, и в целом провокационный. С точки зрения закона, это точно наказуемо. Но если положить на одну чашу весов риски и нравственность, а на другую - возможность улучшить свои условия для сосредоточения, то есть о чем призадуматься.
С другой стороны, если человек стоит перед неочевидным нравственным выбором - значит он явно решает вопрос не его уровня, и любое решение будет плохим. Это могу аргументировать, если надо.
X-Signal
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 29.01.2017
Традиция: Нет

#8 М_а_р_к » 26.05.2017, 21:50

а вообще это вопрос спора обычных хотелок. Я хочу получать побольше, фирма хочет платить поменьше. И это нормально. И где-то, когда-то, с какой-нибудь фирмой будет достигнуто равновесие. А до этого - я хочу 100, фирма дает 50. Ищем способы - я чтоб получить больше 50, она - чтоб этого не допустить. В конце концов, кто-то сдастся. Чаще всего это работник. Идет на другую работу. И так же пытается получить больше, чем предлагают. Возможно, когда-нибудь он поймет, что 50 000 - это его стоимость, и ни копейкой больше. Но, повторю, если при его цене в 50 тысяч ему позволяют накрутить до 60-70, значит это такая политика фирмы. Ведь начальники тоже не дураки, знают, что половина чеков из командировки - липовые. Сами когда-то были такими. И, таким образом, ты добиваешь свою зарплату до действительно своего уровня. Допустим 70 тысяч. А тот, кто сидит на своих 50, тот просто дает фирме экономию в 20 тыщ ежемесячно. Они же закладывают в свой бюджет все накрутки ,воровство, приписки и т.п....
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1723
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#9 X-Signal » 26.05.2017, 22:11

М_а_р_к писал(а):а вообще это вопрос спора обычных хотелок.

))) Вы судите как Царь Соломон.
Из глаз нашего гипотетического человека проблема выглядит куда страшнее. У него больной ребенок, которому с каждым днем требуется все больше денег на лекарства. В фирме платят недостаточно, но были случаи, когда увольняли за мелкие махинации. Сломалась жизненно необходимая машина, а на работе посылают в дорогостоящую командировку, но с коллегой треплом. Перед которым кстати не стоит вопросов нравственного выбора, и он то возьмет свое по полной, и твое тоже, если зевнешь. И с начальством отношения неоднозначные - либо похвалят за находчивость и смелость, либо с позором объявят выговор и лишат премии.

Что же делать нашему гипотетическому человеку?
X-Signal
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 29.01.2017
Традиция: Нет

#10 М_а_р_к » 26.05.2017, 22:43

X-Signal писал(а):то же делать нашему гипотетическому человеку?
Нашему гипотетическому человеку нужно было раньше думать. Все хотят зарабатывать много денег, особенно в подростковом возрасте. Если ты выбираешь работу торгового представителя, или менеджера по продажам, то будь готов к тому, что в какой-то момент ты не сможешь ничего сделать ради заработка. И можешь на продолжительное время вообще лишиться заработка. Патамушто кризис. Это твой выбор. Твой выбор профессии и рисков, с ней связанных.

PS. Поэтому в нашей стране я никогда не возьму кредит... Любой...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1723
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Елена Котельникова » 26.05.2017, 23:07

X-Signal писал(а):Непонятно. Объясните, почему так делать нехорошо.
Мошенничество. Хотя и мелкое. Ну и обман родной конторы.
М_а_р_к писал(а):1) зарплата не поражает своей величиной
Не, не поражает, это точно. Но объективно не самая маленькая, в 1,5-2 раза выше средней по региону
X-Signal писал(а):Вопрос конечно спорный, и в целом провокационный. С точки зрения закона, это точно наказуемо. Но если положить на одну чашу весов риски и нравственность, а на другую - возможность улучшить свои условия для сосредоточения, то есть о чем призадуматься.
С другой стороны, если человек стоит перед неочевидным нравственным выбором - значит он явно решает вопрос не его уровня, и любое решение будет плохим. Это могу аргументировать, если надо.
Мы только с нравственно-социальной точки зрения будем рассматривать. Всё-таки документы все настоящие (не знаю является ли распечатка электронного билета документом) и для суда тут явно ничего не наберётся.
М_а_р_к писал(а):2) организация это понимает и таким образом компенсирует доход
тут скользкий вопрос - когда замечают, заставляют вернуть

М_а_р_к писал(а):Ведь начальники тоже не дураки, знают, что половина чеков из командировки - липовые. Сами когда-то были такими.
непосредственное начальство - да. Верхнее как правило в таких конторах подобными мелочами не интересуется. Но если бухгалтерия выявит (иногда случается) - применяют санкции.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3529
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 X-Signal » 26.05.2017, 23:47

Я начинаю лучше понимать запрет монахам прикасаться к деньгам ))
Давайте так. На что этот честный сотрудник потратит командировочные, в случае, если их присвоит?
X-Signal
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 29.01.2017
Традиция: Нет

#13 Елена Котельникова » 26.05.2017, 23:57

Ну какая разница как он их потратит. Это отдельная тема. Получит то он их не совсем честным путём. А мы же рассматриваем случай , когда человек решил твёрдо стать на путь исправления соблюдать базовую (а базовая ли она в таком случае?) нравственность. И при этом не иметь конфликтов с коллегами (это может привести в конечном итоге даже к потере работы, с которой сейчас не просто)
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3529
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Ericsson » 27.05.2017, 13:26

Да по моему это косяк, нарушение правила панча-сила. Думаю в такой ситуации имхо реален вариант попросить напарника исключить тебя из этой мухлевочной схемы. И пообещать что не будешь стучать на его мелкие шалости. Это вопрос его и организации, не обязательно в этом как-то участвовать.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1336
Сообщения: 1887
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Satou » 27.05.2017, 14:38

Ericsson писал(а):Это вопрос его и организации, не обязательно в этом как-то участвовать.
Не получится, едут одним транспортом и живут в одной гостинице. Что будет если они предоставят разные по стоимости чеки?
Satou M
Репутация: 1092
Сообщения: 1345
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#16 X-Signal » 27.05.2017, 15:52

Елена Котельникова писал(а):Ну какая разница как он их потратит. Это отдельная тема. Получит то он их не совсем честным путём.

Вы очень по-женски отделяете неотделимое ))
Довольно странно в осознанном возрасте брать, потому что все берут, немного подростковая мотивация, согласитесь. Или еще хуже, нужны деньги, чтобы сумма прирастала - это вообще по моему, что-то похожее на заболевание.
А вообще так. Если такие вопросы встают часто, и они кажутся неразрешимыми (нельзя предоставить разные чеки из одной гостиницы), то, думаю, пора задуматься о смене должности, повышении. А чтобы процесс ожидания положительных изменений не проходил в пустую, деньги, принадлежность которых вы не можете определить, можно отдать тем, кто в них действительно нуждается.
Хотя мне в очередной раз нравится подход Ericssonа. Узнайте о тайных движениях душ сослуживцев побольше. Проникнитесь корпоративной подковерной средой. Кто с кем спит, кто где ворует, у кого чем болеют дети. Через некоторое время конфликтовать с Вами станет просто опасно. Я всегда так делаю.

Елена Котельникова писал(а):соблюдать базовую (а базовая ли она в таком случае?) нравственность

Не претендуя на роль Оракула. Это явно не базовая нравственность. Это вопросы Асуров, если позволите. Чем выше кресло, тем хитрее вопросы. Это очень далеко ушло от "не убивай живых существ".

Из личного. Для того, чтобы мой заработок не был связан с обманом и присвоением чужого - сменил несколько родов деятельности, очень сильно конфликтовал с женой, и провел большую работу над собой.
X-Signal
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 29.01.2017
Традиция: Нет

#17 Елена Котельникова » 27.05.2017, 19:04

X-Signal писал(а):Вы очень по-женски отделяете неотделимое ))
Довольно странно в осознанном возрасте брать, потому что все берут, немного подростковая мотивация, согласитесь. Или еще хуже, нужны деньги, чтобы сумма прирастала - это вообще по моему, что-то похожее на заболевание.
А вообще так. Если такие вопросы встают часто, и они кажутся неразрешимыми (нельзя предоставить разные чеки из одной гостиницы), то, думаю, пора задуматься о смене должности, повышении. А чтобы процесс ожидания положительных изменений не проходил в пустую, деньги, принадлежность которых вы не можете определить, можно отдать тем, кто в них действительно нуждается.
Хотя мне в очередной раз нравится подход Ericssonа. Узнайте о тайных движениях душ сослуживцев побольше. Проникнитесь корпоративной подковерной средой. Кто с кем спит, кто где ворует, у кого чем болеют дети. Через некоторое время конфликтовать с Вами станет просто опасно. Я всегда так делаю.
Речь совсем не обо мне.
Это гипотетическая ситуация. Она полностью реальна, за исключением момента, где человек хочет соблюдать честность (такие люди мне ни разу не встречались). Но форум то буддийский, люди разные читают, и наверняка у кого то сложилась именно такая ситуация как описанном мной посте, т.е. нравственное поведение грозит конфликтами с коллегами и потерей хорошо оплачиваемой работы.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3529
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 uwei » 27.05.2017, 19:37

Елена Котельникова писал(а):Есть, допустим, рабочий коллектив. Сотрудники часто ездят в командировки по стране, от 2-х недель и больше. При этом само собой разумеющимся считается использование известной схемы обогащения командировочного (чеки с липовыми суммами за жильё, а иногда и электронные билеты), с учётом длительности получается таки ощутимый профит.


а где действительно жил командировочный? и как он может взять эл. билет? он же все равно где-то жил, как-то добирался до места.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#19 Елена Котельникова » 27.05.2017, 21:23

Квартиры, которые сдаются по суточно, в большинстве случаев обслуживают фирмы, предоставляющие гостиничные услуги. Они дают чек, он настоящий. Но сумма в нём может быть любая. Обычно ставят на тыщу-полторы в день больше, чем реальная. По скольку командировка обычно длится несколько недель, есть некоторый ощутмый навар.
Билеты, которые сдаются в бухгалтерию - это просто распечатка, сумму в ней может заменить сам сотрудник.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3529
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Ericsson » 27.05.2017, 21:38

Елена Котельникова писал(а):Это гипотетическая ситуация. Она полностью реальна, за исключением момента, где человек хочет соблюдать честность (такие люди мне ни разу не встречались). Но форум то буддийский, люди разные читают, и наверняка у кого то сложилась именно такая ситуация как описанном мной посте, т.е. нравственное поведение грозит конфликтами с коллегами и потерей хорошо оплачиваемой работы.

Я бы послал таких коллег подальше. Лесом. Если они убежденно стоят на позиции мелких мошеннических игр и пытаются меня втянуть в свою круговую поруку, то кто они тогда после этого? Асуры подлые вот кто они такие.

Им нравится так жить, а буддист если поведется то рискует потерять ценное:

(4) Далее, Маханама, ученик Благородных памятует о своём собственном нравственном поведении: цельном, безупречном, не имеющем изъянов, незапятнанном, освобождающем, восхваляемом мудрецами, ярком, ведущем к сосредоточению.
Когда ученик Благородных памятует о своём нравственном поведении, то в этом случае его ум не охвачен жаждой, злобой, или заблуждением. В этом случае его ум выпрямлен, опираясь на нравственное поведение. Ученик Благородных с выпрямленным умом черпает вдохновение в значении, черпает вдохновение в Дхамме, обретает радость, связанную с Дхаммой. Когда он рад, возникает восторг. У того, чей ум [пропитан] восторгом, тело становится безмятежным. Тот, у кого тело безмятежно, ощущает удовольствие. Ум того, кто ощущает удовольствие, становится сосредоточенным. И такой называется учеником Благородных, который пребывает устойчивым среди людей неустойчивых, пребывает неугнетённым среди людей угнетённых. Ведь тот, кто вступил в поток Дхаммы, развивает памятование о нравственном поведении.


С какого перепугу интересно ученик Будды станет разменивать высокие обретения практики Святой Дхаммы на какие-то убогие копеечные мошеннические игры?

Не знаю что можно придумать если ситуация завернется жестко и выбор будет стоять конкретный. Думаю вполне реально скажем пойти к начальству и всё рассказать. Сказать что вот буду участвовать в играх (чтобы не отрываться от коллектива), но потом все деньги буду вам приносить (цените меня, я хороший человек). Не выдавайте меня пожалуста а то побъют.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1336
Сообщения: 1887
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей