Что такое "я" с обычной точки зрения? (чтобы понять чего "нету")

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#101 Frithegar » 01.09.2017, 13:15

Frithegar писал(а):Предлагаю ответить на три обычных вопроса из обычной житейской практики:

1. Мы подходим к зеркалу и смотрим в него. Что мы там видим? Варианты ответов: а) это я; б) это не я; в) что-то третье

В начале обещал ответить на этот вопрос. Так вот, думаю, правильным ответом будет: "нельзя сказать что это "я", но так же нельзя сказать, что это не я". На этот вопрос отвечает вот эта сутта:

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, это тело (kāyo) не ваше, но и не принадлежит другим. Это старая камма, которую следует видеть как порождённую и созданную намерением, как нечто, что ощущалось бы (vedaniyaṃ daṭṭhabbaṃ).
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_37-natumha-sutta-sv.htm

в оригинале "тело" - это "кайя". Но есть и другие "кайя". Есть "ведана-кайя" - тело чувств. Есть санна кайя - тело абстрактных идей. А выражение "нечто, что ощущалось бы" написано в оригинале как "vedaniyaṃ daṭṭhabbaṃ", что еще можно перевести как "нечто такое, что дано для того чтобы это пережить". Или "прочувствовать" (vedaniyaṃ ). Как следствия кармы. Вот и физический облик в зеркале - это именно это. Внешний покров для мыслей и чувств. Порождение прошлых желаний получать радость на земле через это тело...
Последний раз редактировалось Frithegar 01.09.2017, 13:18, всего редактировалось 1 раз.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#102 Frithegar » 01.09.2017, 13:16

seniaooo писал(а):да вот прочитал и запомнил "если книжной премудрости станешь рабом , станешь в старости ты как покинутый дом"

больше не "укажу" :) Читайте сами. Или не читайте
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#103 seniaooo » 01.09.2017, 13:18

Frithegar писал(а):больше не "укажу" :) Читайте сами. Или не читайте
а напрямую могете?
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#104 Frithegar » 01.09.2017, 13:30

The Коля писал(а):атта - это то, чем обозначают индивид, существо

извините, но нет. "Индивид", "существо" - это "бхава". Уже почти полное собрание нидан (причины страдания в "патичча самуппада"). Потом, когда бхава или существование (или индивид) сформирован - дальше следует постоянное возрождение сознания (или джати). Каждый момент (кшана) с точки зрения буддизма - это новое рождение (джати). ... Но это отдельный разговор. И вот потом следует старение и смерть. И потом всё по новой - к следующему виду существования.

... Но атта - оно присутствует с самого первого момента появления первых санкхар, исходящих из невежества. Можно сказать из невежественного атта исходят первые санкхара, побуждаемые страданием. Потом появляется сознание (виннана)... потом нама-рупа и т.д. И так до формирования полноценного существования (бхава). Но атта присутствует в этом процессе изначально и постоянно. С появлением страдания появляется и атта. Как я это себе представляю
Последний раз редактировалось Frithegar 01.09.2017, 13:32, всего редактировалось 1 раз.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#105 Frithegar » 01.09.2017, 13:31

seniaooo писал(а):а напрямую могете?

есть "напрямую видимая дхамма" - наблюдайте
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#106 Frithegar » 01.09.2017, 13:33

The Коля писал(а):Короче
Атта - название для индивида.
Индивид условность и иллюзорность

еще раз: нет. Смотрите выше почему
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#107 Frithegar » 01.09.2017, 13:46

Dz писал(а):Своё непостоянное, преходящее "я" - хозяин самом себе, потому что у него нет и не может быть другого хозяина, потому что оно само себя порождает (по цепи патичча-саммупады). Если не стараться выхватить фразу из контекста, а прочитать всю главу, то там говорится, что "твоя голова отвечает за то, куда сядет твой зад" (с), и нечего валить свои фэйлы на что-то, помимо себя. :)

Но вы же говорите, что "я" нету! А значит и ответственности нету с такой точки зрения. Или ответственность это не свойство "я"? И что значит "порождает само себя" если его нету, как вы говорите. Его "не существует", как вы говорите. С этой целью тему и открыл. Похоже, надо смотреть в словарях что такое "я" с точки зрения философии, психологии и даже, возможно, биологии.

В том то и дело, что иллюзия (или авидья), непостоянство (аничча), страдание (дукха), анатта ("не-я" или объективность)- это свойства того, что существует. Существует как невежество или неправильное распознавание (авидья), существует как постоянное изменение (аничча), как то, что страдает (от контакта с чем-то другим - дукха) и как то, что видит себя в объективных представлениях (анатта)

... ну и вот, надо это всё правильно распознать...
Последний раз редактировалось Frithegar 01.09.2017, 13:47, всего редактировалось 1 раз.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#108 Ericsson » 01.09.2017, 13:46

Frithegar писал(а):А в чем причина того, что вы пишете? Напомню: вы утверждаете, что "я никакого нет нигде" (если не прав в выражении - поправьте). Я спрашиваю, кто же тогда пишет в ответ на мои сообщения? Вы или не вы? Если не вы, то это происходит либо само собой, либо кто-то другой это делает за вас. ... Существует манас или "мано". Самость человека, ум. Но тоже не беспричинно, не сама по себе, как "самосущая душа". Нет не самосущая, но зависимая и временная. Но и отрицать эту временную зависимую природу глупо. Вы говорите что ЭТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А это ошибка. Это существует временно и изменяясь. И надо постигать причину и в чем иллюзия этих состояний. А не просто отрицать

Это очень обычное противоречие, оно постоянно всплывает в спорах буддистов со сторонниками самостных воззрений. Если "нет я" - то кто ответственный? Например "если у тебя нет я", то кто будет отвечать если ты пойдешь например в магазин и там проходя мимо полок, случайно уронишь и разобъешь бутылку дорогущего коньяка? Тогда не получится отмазаться рассуждениями от анатта, придется отвечать.

Противоречия на самом деле нет. :smile:

Да действительно, согласно утверждениям Будды и других архатов, после успешной реализации пути Дхаммы нет никакой личности. Это их реальный опыт. И мы их ученики в это верим, для нас на нашем уровне это допущение и элемент нашего буддийского мировоззрения, но это не реальный опыт для нас. И мы это осознаем. И ещё важно то что архаты точно не гуляют по магазинам, тем более не гуляют по отделам с элитным алкоголем и у них соответственно просто нет шанса попасть в ситуацию когда вдруг придется платить за нечаянно разбитую бутылку. А у мирского упасаки такой шанс есть, и в этом случае (и в других случаях такого плана) если надо будет нести ответственность за свой косяк в качестве социальной личности - то мы так и будем нести ответственность. Никто из вменяемых буддистов (насколько я знаю) в реальных социально-бытовых ситуациях за доктрину Анатта не прячется. Так что проблемы нет.

Проблема может быть у тех, кто не до конца осознает степень различия между путем бхиккху и путем мирянина в Дхамме. Некоторым кажется, что своим интеллектуальным усилием можно взять и в точности деконструировать все смыслы, представленные в Суттах Канона, хотя бы для себя. По моему это ошибка. Какие-то моменты принципиально нам мирянам недоступны, только реальный опыт на этом пути имеет значение, и не особенно полезно слишком напрягать нейроны в попытках сочинить ментальную модель отдаленных этапов практики. Думается, те кто попадает в эту (распространенную) ловушку, они на самом деле под влиянием всё того же мешающего комплекса ментальных привычек, обусловленных западным (эллинистическим) образованием, о чем шла речь в моих специальных темах. Это ещё один заметный симптом той же нередкой для нас для фарангов помехи. Но если удачно "извлечь отравленную стрелу эллинизма", то тогда всё будет замечательно. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1334
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#109 The Коля » 01.09.2017, 13:49

Frithegar писал(а):извините, но нет. "Индивид", "существо" - это "бхава". Уже почти полное собрание нидан (причины страдания в "патичча самуппада"). Потом, когда бхава или существование (или индивид) сформирован - дальше следует постоянное возрождение сознания (или джати). Каждый момент (кшана) с точки зрения буддизма - это новое рождение (джати). ... Но это отдельный разговор. И вот потом следует старение и смерть. И потом всё по новой - к следующему виду существования.

... Но атта - оно присутствует с самого первого момента появления первых санкхар, исходящих из невежества. Можно сказать из невежественного атта исходят первые санкхара, побуждаемые страданием. Потом появляется сознание (виннана)... потом нама-рупа и т.д. И так до формирования полноценного существования (бхава). Но атта присутствует в этом процессе изначально и постоянно. С появлением страдания появляется и атта. Как я это себе представляю
Извините, но - да
Атта, я, пудгала, саккая, он, существо и и т.д. - это слова указатели, обозначания индивида.
И дхаммы этого индивида анатта в силу его условности, иллюзорности, нереальности. Это обыденное обозначение агента всякого переживания и действия. А дальше разбирается его внутренний механизм и восприятие очищается от иллюзии, что он на самом деле существует.

Атта обычно упоминается в обыденнои смыле. сам Будда говорит, что использует его как условность и простое наименование.
Что именуется? индивид.
С чем нетождественны дхаммы, что нереально, - с индивидом нетождественны, индивид нереален.
собрание формаций, их взаимодействие - вот что реально.

Это как если вначале смотреть кино и думать, что это реальность, но побывав на съемочном процессе - вы видете что никакого кино нет, есть серия актов, съемки, орущие актеры, грязь, дубли, камера, мотор, ржач после пафосных речей и проч и проч.
т.е. АТТА - no
KHANDHA - yes
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1358
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#110 Frithegar » 01.09.2017, 13:57

Dz писал(а):Да. Но я не утверждаю, что "я" не существует, я повторяю за Буддой вам, что все феномены - безличностны. Ну а "я" - вот оно сидит и пишет тут, например. Неверно сказать, что никакого "я" нет. Есть, но обусловленное и вообще. Атта - оно анатта на самом деле, потому что аничча, как-то так.

Ура, законнектилось...Теперь надо понять что такое "феномен". Смотрите словари, это греческое слово. Слово "дхамма" имеет несколько иное значение. Или, по крайней мере, в нем еще очень много такого, чего нет в слове "феномен" (что является, к слову проявлением "ноумена". Или еще более скрытой и возвышенной реальности). Потому, лучше пусть дхамма - это дхамма, а феномен - это феномен. Вообще это дикое смешение разных слов разных народов очень много запутывает. В такой терминологии слово "дхамма" как раз ближе по значению слову "ноумен" или скрытая реальность. ... Ну и вот, когда хотя бы отчасти дхамма станет осознанной как реальное явление - именно с этого момента (ни в коем случае ни раньше) - она станет безличностной. Или объективной реальностью. Или анатта. Объектом для познания. ... Тогда как сейчас она ни безличностна ни личностна. Ни атта и не анатта. Она бессознательна, потому что реально не осознана
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#111 Frithegar » 01.09.2017, 14:08

The Коля писал(а):Атта, я, пудгала, саккая, он, существо и и т.д. - это слова указатели, обозначания индивида

ни в коем случае нет. Но спорить не буду. Смотрите что такое скандхи - это и есть "пудгала", "саккая". И что такое та же "атта-бхава-пати-лабха" или "противоположное личностное существование в виде я"" в "четана сутта":

Личностное существование (atta­bhāva­paṭi­lābhā)

Монахи, есть эти четыре обретения личностного существования. Какие четыре?

(1) Есть обретение личностного существования, в котором действует собственное волевое намерение, но не волевое намерение других. (2) Есть обретение личностного существования, в котором действует волевое намерение других, но не собственное волевое намерение. (3) Есть обретение личностного существования, в котором действует и собственное волевое намерение, и волевое намерение других. (4) И есть обретение личностного существования, в котором не действует ни собственное волевое намерение, ни волевое намерение других. Таковы четыре обретения личностного существования».

https://suttacentral.net/ru/an4.171
https://suttacentral.net/pi/an4.171

Есть огромная разница между уже сформированной личностью (со всеми её механизмами) и отдельным волевым актом или "волевым намерением" как тут сказано. Вообще, прочтите всю эту сутту. Точно не бесполезно будет. Я даже для себя перевел с оригинала. Сверял и пытался понять оригинальные слова
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#112 Frithegar » 01.09.2017, 14:31

Ericsson писал(а):Это очень обычное противоречие, оно постоянно всплывает в спорах буддистов со сторонниками самостных воззрений. Если "нет я" - то кто ответственный?

Давайте попробуем так: вы и только вы должны сознательно распознать сидя за рулем значение каждого из этих знаков. А потом принять соответствующее решение. Если вы примете неправильное решение, то только вы и никто другой будете ответственны. И никакое "патичча самуппада" или относительная истина в расчет не будут приняты.
Вложения
Буфер обмена-1.jpg
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#113 Frithegar » 01.09.2017, 14:36

Ericsson писал(а):согласно утверждениям Будды и других архатов, после успешной реализации пути Дхаммы нет никакой личности. Это их реальный опыт.

тут ключевые слова "после успешной реализации пути Дхаммы". То есть после всех осознаний всех иллюзий. Но для нас эти иллюзии еще предстоит осознать. Чтобы их отбросить. Сделать их "анатта", а потом и "асати" (то, что не осознается или то что забылось). И не просто так, но изжив карму, связанную с этим всем.

Что такое скандхи, что такое дхамма или даже читта. Или даже ведана во всех её проявлениях - все это только предстоит реально понять.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#114 seniaooo » 01.09.2017, 14:49

Frithegar писал(а):есть "напрямую видимая дхамма" - наблюдайте
у слова дхамма несколько значений разьясните мне в каком значении вы говорите о дхамме
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#115 seniaooo » 01.09.2017, 14:56

Ericsson писал(а):Если "нет я" - то кто ответственный? Например "если у тебя нет я", то кто будет отвечать если ты пойдешь например в магазин и там проходя мимо полок, случайно уронишь и разобъешь бутылку дорогущего коньяка? Тогда не получится отмазаться рассуждениями от анатта, придется отвечать.
если разобьешь отвечать все равно придется, а вот как я переживу эту ситуацию зависит от того насколько я внутренне в нее влип, другим словом вовлекся , ведь можно ответить но особо не расстраиваться
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#116 zRo » 01.09.2017, 19:45

вообще, не понимаю, как можно спорить после слов Будды "саббе дхамма анатта" :-) вводить еще какое-то мистическое "я", которое вне этого всего.
это просто цепляние из-за жажды вследствие недостатка мудрости.

Но вы же говорите, что "я" нету! А значит и ответственности нету с такой точки зрения.

неправильно. вот пример: предмет падает из-за закона притяжения. он упал и разбивается. причина - результат.
точно так же так же с человеком и каммой. камма четана - камма випака (намерение - результат).
ни там, ни здесь нету никакого "я".
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 905
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#117 Наме » 02.09.2017, 09:34

Frithegar писал(а):Из этого следует, что есть свечи. Что им свойственно гореть и сгорать. Только и всего.
Вот вам если этого не рассказывать (о свечках), то с чего бы этим свечам с их свойствами исчезать и не быть горению?
Так вопрос задан конкретно?

Я ещё могу понять, если вы ничего не знаете, например, о свистульках.
И если вам про них не рассказывать, вы о них ничего так и не узнаете, и, стало быть, не изготовите.
Как следствие.
Как следствие не вырежете их из прутика, и их (ваших свистулек) как бы и не будет существовать в природе поэтому.
Таких свистулек - с вашим клеймом, подписью и/или сохраненным авторством.
Вы здесь от замысла и до воплощения являетесь как бы творцом своих свистулек.
И никаких вопросов не возникает.

===

Но как подобное же может быть с другими явлениями, когда от вас ничего не зависит?
Возьмите любое явление в пример для рассмотрения.
И ваши знания об этом явлении будут минимальные, относительные. Небольшие.
Вот как при таком важном и всё решающем условии можно оказывать хоть какое-то влияние на явление?
Да никак! К сожалению.
Тем более это не будет определять существование этого явления, прекращение существования этого явления, начинания ли и т.д.
Наме
Репутация: 216
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#118 Frithegar » 02.09.2017, 15:39

Очень полезно, кстати, сопоставить, что психология думала о "я" за эти последние лет 100 с тем, как рассматривают "я" или "атта" буддийские истины. Вот, к примеру такое интересное определение:

У.Джеймс, первый из психологов кто начал разрабатывать проблематику Я-концепции, глобальное, личностное Я ( Self ) рассматривал как двойственное образование, в котором соединяются Я-сознающее ( I ) и Я-как-объект ( Me )

http://azps.ru/articles/pers/pers3.html

то, что и я тут писал неоднократно. Что есть "представляемое" и "представляющий". Хотя тут, с точки зрения этой "концепции о я", как её называют, это два вида "я". Что не верно, так как любой объект - это анатта, или "не-я". Потому "Я-как-объект ( Me )" о котором тут пишут нельзя рассматривать и считать "я". Конечно это всегда анатта или "не-я". И именно такое "я как объект" и отрицается как несуществующее, и только такое "я" и можно вообще отрицать представляя его несуществующим (о чем мы тут и говорим). ... Ну и вот, даже такие сведения очень полезны для истинного понимания нашего предмета исследования. О чем мы тут говорим ... Потому, не будем просто отрицать. Зазнамо, если сказать по-старорусски. Или по-современному - предубежденно.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#119 Frithegar » 02.09.2017, 16:07

полная, абсолютно и всецело противоположная буддийской философии позиция. Её нужно знать, так как такое со всех сторон вбивалось и вползало в наши головы с самого раннего детства. И это подсознательно или вполне сознательно является обычным фоном для всех наших рассуждений и теперь. То, что считается "нормальным в нормальном мире":

Декларация самооценности
http://azps.ru/articles/worldview.html

· «Я» - это «Я».
· Во всем мире нет никого в точности такого же как «Я».
· Есть люди в чем-то похожие на меня, но нет никакого в точности такого как «Я».
· Поэтому все, что исходит от меня – это подлинное мое, потому, что именно «Я» выбрал это.
· Мне принадлежит все, что есть во мне: мое тело, включая все, что оно делает; мое сознание, включая все мысли и планы; мои глаза; мои чувства, какими бы они ни были; мой рот и все слова, которые он произносит; мой голос, громкий или тихий; все мои действия, обращенные ко мне самой или к другим.
· Мне принадлежат все мои фантазии, мечты, надежды и страх.
· Мне принадлежат все мои победы и успехи. Все мои поражения и ошибки.
· Все это принадлежит мне.

... дальше:
Скрытый текст
И поэтому «Я» могу очень близко познакомится с собой, полюбить и подружиться с собой. И «Я» могу сделать так чтобы все во мне содействовало моим интересам.
· Я знаю что кое-что во мне озадачивает меня и есть во мне что-то такое, чего «Я» не знаю. Но поскольку «Я» дружу с собой и люблю себя, «Я» могу осторожно и терпеливо открывать в себе источники того, что озадачивает меня и узнавать все больше и больше разных вещей о самом себе.
· Все что «Я» вижу и ощущаю, все что «Я» говорю и что «Я» делаю, что «Я» думаю и чувствую в данный момент, это мое. И это в точности позволяет мне узнавать, где «Я» и кто «Я» в данный момент.
· Когда «Я» вглядываюсь в мое прошлое, смотрю на то, что «Я» видел и ощущал что «Я» думал и как «Я» чувствовал, я вижу что не вполне меня устраивает. Я могу отказаться от того, что кажется неподходящим. И сохранить то, что кажется очень нужным, и открыть что-то новое в себе самой.
· Я могу видеть, слышать, чувствовать, думать, говорить и действовать. Я имею все, что бы быть близким с другими людьми, чтобы быть продуктивным, вносить смысл и порядок в мир вещей и людей вокруг меня.
· Я принадлежу себе, и поэтому «Я» могу строить себя.
· «Я» – это «Я», и «Я» – это замечательно!

все это "замечательно" пока нет серьёзных препятствий для такой позиции. Но это перестает быть замечательным, когда появляется точно такой же самовлюбленный носитель "я", который хочет точно того же. Но только идет навстречу.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#120 seniaooo » 02.09.2017, 16:30

seniaooo писал(а):у слова дхамма несколько значений разьясните мне в каком значении вы говорите о дхамме
Frithegar
мой вопрос остался незамеченным? или вам просто нечего ответить, иначе как понимать молчание с вашей стороны?
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей