Что такое "я" с обычной точки зрения? (чтобы понять чего "нету")

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#41 Джеки » 29.08.2017, 09:58

На мой взгляд, споры о "я" слишком усложнены. Возможно, из-за разницы в переводе. Просто отсутствует какой-либо абсолют, душа, которые "переходят" из тела в тело. А что присутствует? Некий неделимый "поток", "океан", части которого считают себя отдельными живыми существами.
Верю в Природу Будды в каждом.
Джеки M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 106
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 11.03.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#42 Странник » 29.08.2017, 11:09

Мне в голову пришёл такой пример: Машины на самом деле нет, есть только детали, из которых она состоит. Но, когда вы вызываете такси, вы же садитесь в машину, пользуетесь машиной. Вы не будете же говорить: я не сяду в этот набор деталей, как на деталях можно куда-то уехать? Вы знаете, что машина - это просто набор деталей, но вы пользуетесь ею как машиной, как единым целым.
Так и с "я" - есть набор дхамм, поток дхамм, нет истинного носителя, но есть "я", которым пользуются, просто потому что так удобно. Но, при этом, часто забывают о том, что "я", на самом деле, не истинно, как и машина.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 981
Сообщения: 743
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#43 Dz » 29.08.2017, 12:07

Frithegar писал(а):скажите, как вы думаете, что позволяет вам засыпать и просыпаться тем же самым?
Не тем же самым. Это иллюзия, обоснованная памятью и избирательным восприятием собственного ума и тела.
Джеки писал(а):Некий неделимый "поток", "океан", части которого считают себя отдельными живыми существами.
Атман индуистско-адвайтисткий? "Я - часть свиньи Бога"? :) Мммм. В ваджраяне это считается мэйнстримным пониманием? Если да, то нечего обижаться, когда особо рьяные тхеравадинские зилоты называют ваджраяну "не буддизмом", ибо заслуженно вот за такое. :yes: Если бы было так, Будда бы сказал, что это так. Он лишь сказал, что любой поток - это совокупности, временно удерживаемые вместе. Остальное - фантазии о Макаронном Монстре.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2729
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#44 seniaooo » 29.08.2017, 13:57

Dz писал(а):..Атман индуистско-адвайтисткий?
а как бы вы ответили на вопрос ты чей?
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 3

#45 SV » 29.08.2017, 14:09

Но, при этом, часто забывают о том, что "я", на самом деле, не истинно, как и машина.

Не забывают, а изначально даже не допускают этого.

Но что касается того, что называется «умом», «интеллектом», «сознанием» – то необученный заурядный человек неспособен разочароваться этим, неспособен стать беспристрастным по отношению к этому, не может освободиться от этого. Почему? [Слишком] долгое время необученный заурядный человек это лелеял, удерживал и ухватывал таким образом: «Это – моё, я таков, это моё «я». Так необученный заурядный человек неспособен разочароваться этим, неспособен стать беспристрастным по отношению к этому, не может освободиться от этого.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12806
Сообщения: 5248
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#46 seniaooo » 29.08.2017, 14:38

SV писал(а):Так необученный заурядный человек неспособен разочароваться этим, неспособен стать беспристрастным по отношению к этому, не может освободиться от этого.
это прям как тест к кому себя причислить к заурядным или благородным
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 2

#47 zRo » 29.08.2017, 15:48

Некий неделимый "поток", "океан", части которого считают себя отдельными живыми существами.

типичный пример брахмана-атмы же.
"сознание, которое считает себя кем-то" - заблуждение. такой пример, кстати, есть в суттах и Будда критикует монаха за такие воззрения.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... ha-tanha-sankhaya-sutta-sv.htm

в самом начале:

рыбака: «Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, именно это же самое сознание скитается и блуждает по круговерти перерождений, а не другое».
Когда несколько монахов услышали об этом, они отправились к монаху Сати и спросили его: «Друг Сати, правда ли, что такое пагубное воззрение возникло в тебе?»
«Именно так, друзья. Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, именно это же самое сознание скитается и блуждает по круговерти перерождений, а не другое».
И тогда те монахи, желая отлучить его от этого пагубного воззрения, допрашивали его, задавали вопросы, расспрашивали его разными путями так: «Друг Сати, не говори так. Не искажай сказанного Благословенным. Ведь это не благостно, искажать сказанное Благословенным. Благословенный так бы не сказал, ведь многими путями Благословенный утверждал, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания».
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 905
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#48 aNiMa-00170 » 29.08.2017, 19:46

А йа всё ещё терпеливо жду, когда же, когда же до основного количества интеллектуально не-ущербных людей дойдёт и им станет очевидным уже, что Махаяна/Ваджраяна — это _не буддизм, и что как учение — это _не имеет к Учению самого исторического Будды (т.е. к Дхамме) вообще ни малейшего отношения?...
....
Вложения
o6ZFaFp9ZB8.jpg
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1867
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#49 Frithegar » 29.08.2017, 20:29

Frithegar писал(а):скажите, как вы думаете, что позволяет вам засыпать и просыпаться тем же самым?
Dz писал(а):Не тем же самым. Это иллюзия, обоснованная памятью и избирательным восприятием собственного ума и тела.

Но и не другим. Целостность личности сохраняется, если человек здоров. "Здоров" в смысле что в его теле хозяин он сам. А не другие. Как в "Черном обелиске" Ремарка есть персонаж. Да и в бесчисленных других жизненных или книжных примерах ...

... Я встаю и иду к ней навстречу. Лицо у нее худое, и на нем выделяются только глаза и рот. Глаза серо-зеленые, очень прозрачные, а губы темно-алые, словно она чахоточная или густо их накрасила. Но глаза ее могут вдруг стать плоскими, тускло-серыми и маленькими, а губы – тонким и горестно поджатыми, как у старой девы, которая так и не вышла замуж. Когда она такая, она – Женни, недоверчивая и несимпатичная особа, которой никак не угодишь, а когда она другая – это Изабелла. Оба образа – иллюзия, в действительности ее зовут Женевьевой Терговен, и у нее болезнь, носящая некрасивое и несколько фантастическое название – шизофрения; при ней происходит раздвоение сознания, раздвоение личности, и поэтому Женевьева – то Изабелла, то Женни, всегда кто-нибудь другой, а не она сама. Женевьева – одна из самых молодых в этой больнице. ...

Сегодня она – Изабелла, я это сразу вижу. Тогда она живет в призрачном мире, не имеющем ничего общего с действительностью, он легок и невесом, и я бы не удивился, если бы порхающие повсюду лимонного цвета бабочки вдруг опустились, играя, к ней на плечи.
– Как хорошо, что ты опять здесь! – говорит она, и лицо ее сияет. – Где ты пропадал столько времени?
Когда она – Изабелла, она называет меня на «ты». Тут нет никакого особого отличия: Изабелла тогда говорит «ты» всем на свете.
... В первое время вся эта путаница сбивала меня с толку, но теперь я привык. Тогда я еще держался общепринятых взглядов на душевные болезни и непременно представлял себе при этом продолжительные припадки буйства, попытки совершить убийство, бессмысленно лепечущий идиотизм – и тем поразительнее выделялась на фоне таких картин Женевьева. Вначале я едва мог поверить, что она больна, настолько постоянная путаница имен и лиц казалась у нее игрой, – иногда и теперь еще кажется, – но потом я понял, что за хрупкими построениями ее фантазии все же беззвучно притаился хаос. Его еще нет, но он подстерегает ее, и это придает Изабелле особое обаяние, тем более что ей всего двадцать лет и болезнь делает ее иногда трагически прекрасной.
Эрих Мария Ремарк
Черный обелиск

для общего развития очень полезно. И для "анатманов" в особенности, уж извините. К чему может привести добровольное впускание к себе в дом кого попало. Хотя, тут речь идет о медиуме. Врожденной особенности психики, выраженной у таких людей очень явно. У всех остальных это менее явно и в пределах "нормы". Это просто необходимо говорить. Потому, что это надо, необходимо знать. Для изучающих
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#50 The Коля » 30.08.2017, 00:46

Можно поделюсь?
Я пока пришел к заключению, что атта - это отношение индивидуума и дхамм.

Например
1. на сколько реален индивидуум
- т.е. это дискретный состав мгновенных элементов или монолит-субстанция-твердыня-реальность.
т.е. анатта, в данном случае, - иллюзорность такой штуковины как индивид. А атта - ее подлинность.

2. на сколько реальна связь индивида и дхамм. Т.е. отношение владения: они ему принадлежат безусловно, или же только условно можно сказать: "у индивида есть воля... сознание... форма... етс..." или иначе "индивид действует... сознает... испытывает результаты деяний... имеет расположение в пространстве времени...етс".
Непостоянство, детерменированность, неподконтрольность подрывают эту связь владения.

Мы видим не-реальное "я" и нереальное "мое".
Можно продвигаться к истине через развенчание "я" или через разрушение представления о принадлежности чего-либо индивиду - "мое".

т.е. в схеме
1. - "я"
2.- "мое".

Индивид - это центр. "Тот, а не другой". Некая единица существования, для которой есть она и - все остальные вещи.

Почему душа?
Человек не вполне в невежестве.Часть истины он видит, например не воспринимает тело, ощущения и мысли как свое "я", чувствует дистанцию, отдельность от них.
Но все-же в нем укореняется более тонкое представление о своей индивидуальности, например на основе воли и сознания. Он воспринимает в таком случае себя. как душу, а все остальное как оболочку.
Задача создать дистанцию с этими внутренними слоями " индивида", а потом разрушить и само разделение на индивид и остальные вещи.
...

Еще остается как вариант неуловиме чувство своего существования. (как так появляется сознательное бытие, самоосознание?... вот, слов не потберу даже) Только это сложно описывать в каких-то логических формулах, что не радует, так как ясности становиться на порядок меньше.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1361
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#51 Frithegar » 30.08.2017, 08:11

The Коля писал(а):Мы видим не-реальное "я" и нереальное "мое"

С точки зрения буддизма и даже философии Шопенгауэра истинное "я" нельзя увидеть. Но это не значит, что его не существует. Вот такая метафизическая загадка.

Почему нельзя увидеть? Потому, что "Я" или субъект - это только то что всегда познает, но что не может быть объектом познания. Объект, любой объект - это всегда анатта или "не-я". И вот, с точки зрения буддизма даже чувство (ведана) - оно анатта. Но если чувство распознано таковым. И читта или мысль - анатта. Снова-таки, если распознано таковым. И вот, как завершение и дхамма тоже должна стать анатта. То есть, должна быть сознательно отделена для объективного познания

... но для обычного человека даже тело считается "собой". Что же для него внешнее? - неодушевленные предметы вокруг. Это для него анатта или объективная реальность. А надо сознательно начать двигаться внутрь себя сначала сознательно сделав физическое тело анатта - то есть, не собой. И так далее и далее вглубь. Последовательно отделяя для исследования ведану - чувства. Потом читту - мысли. И, наконец, дхамму ...

А что же такое "я" с точки зрения буддизма? Это непременное условие для всякого такого разделения. Сначала, когда есть только внешння реальность как анатта - тогда тело по умолчанию атта. Потом, когда тело становится анатта - атта подымается выше или уходит вглубь субъективного мира. Не знаю как это еще сказать. Потом, когда чувства и мысли становятся внешними объектами (хоть и ментальными) - тогда атта уходит еще дальше или глубже. И так до того момента, когда разделение на атта и анатта прекратится. Это и есть окончательное освобождение
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#52 zRo » 30.08.2017, 13:20

С точки зрения буддизма и даже философии Шопенгауэра истинное "я" нельзя увидеть. Но это не значит, что его не существует.

не знаю как у Шопенгауэра, но вот про буддизм вы говорите не правильно! в буддизме его нельзя увидеть только потому, что его в действительности не существует. если бы существовало, можно было бы увидеть. не вводите людей в заблуждение.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 905
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#53 seniaooo » 30.08.2017, 13:25

zRo писал(а):...в буддизме его нельзя увидеть только потому, что его в действительности не существует....
это те же грабли только вид можно сказать другой, в Каноне посмотрите что там сказано насчет существует - несуществует
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#54 seniaooo » 30.08.2017, 13:44

Странник писал(а):Мне в голову пришёл такой пример: Машины на самом деле нет, есть только детали, из которых она состоит. Но, когда вы вызываете такси, вы же садитесь в машину, пользуетесь машиной. Вы не будете же говорить: я не сяду в этот набор деталей, как на деталях можно куда-то уехать? Вы знаете, что машина - это просто набор деталей, но вы пользуетесь ею как машиной, как единым целым.
хороший пример, а вот водитель машины сто пудов еще и ремонтом занимается если что либо неисправно
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#55 Frithegar » 30.08.2017, 14:08

zRo писал(а):в буддизме его нельзя увидеть только потому, что его в действительности не существует. если бы существовало, можно было бы увидеть. не вводите людей в заблуждение
Ответьте на вопрос: кто это пишет, то что вы написали, вы или не вы? Если вы, то это говорит о существовании у вас "я". Если не вы, значит кто-то другой это написал вместо вас ... прочтите дальше. То что пишу может дать необходимые разъяснения
... и если у других как вы говорите тоже нет "я", то они не могут быть введенными в заблуждение. Нечего вводить в заблуждение
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 5

#56 Dz » 30.08.2017, 17:31

Frithegar писал(а):Ответьте на вопрос: кто это пишет, то что вы написали, вы или не вы? Если вы, то это говорит о существовании у вас "я". Если не вы, значит кто-то другой это написал вместо вас ... прочтите дальше. То что пишу может дать необходимые разъяснения
... и если у других как вы говорите тоже нет "я", то они не могут быть введенными в заблуждение. Нечего вводить в заблуждение
Это всё - неправильное понимание, и неправильные вопросы. Вопрос "кто пишет/читает/чувствует?" многократно Буддой называется неправильно поставленным вопросом. Если вы в двадцать третий раз используете его как аргумент, это лишь означает, что вы так и не поняли, где анатта зарыта. Размышляйте ещё. "Кто чувствует?" вообще нерелевантно.

Я бы хотел вам объяснить, чтобы вы поняли, но не знаю, как. Уже просто столько написано было, но не помогло. Ну вот даже с той же машиной. Машина едет? Да, это машина едет. Существует ли в машине какая-то машинная сущность, делающая её этой машиной? Нет, нету такого.
Последний раз редактировалось Dz 30.08.2017, 17:42, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2729
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#57 Джеки » 30.08.2017, 17:41

zRo, я не утверждал, что есть некое сознание, которое перерождается и скитается, как говорил монах из вашего примера. Я как раз писал, что такого сознания нет.
Верю в Природу Будды в каждом.
Джеки M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 106
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 11.03.2017
Традиция: Ваджраяна

#58 Джеки » 30.08.2017, 18:03

Dz писал(а):Атман индуистско-адвайтисткий? "Я - часть свиньи Бога"? :) Мммм.
Нет, не атман. А неделимый, обусловленный "поток". Я взял в кавычки, потому что не знаю каким термином это назвать.
Верю в Природу Будды в каждом.
Джеки M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 106
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 11.03.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#59 sk220976 » 30.08.2017, 18:07

https://m.youtube.com/watch?v=SnQkTfSpfOU
и живите теперь с этим :ujas:
sk220976 M
Аватара
Репутация: 443
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 1

#60 Frithegar » 30.08.2017, 20:39

Dz писал(а):Это всё - неправильное понимание, и неправильные вопросы. Вопрос "кто пишет/читает/чувствует?" многократно Буддой называется неправильно поставленным вопросом. Если вы в двадцать третий раз используете его как аргумент, это лишь означает, что вы так и не поняли, где анатта зарыта.

прочитайте что пишу выше. Всё не так просто. Вы не испытываете страдания и неудовлетворенности от такой постановки вопроса как вы его ставите и как отвечаете на него. Вас это вполне устаивает, но это не правильно. Неправильно понятый софизм что "я нету" это не то же самое что "атта всегда познается через анатта". Разница огромна, поверьте ...

... Вы никогда не убедите себя и людей что то, что вы пишете пишется само собой. Чтобы написать что-то нужно воспринять что пишет другой, осмыслить это и потом отдать приказ руке чтобы она набрала текст. Или что вообще все те решения которые вы принимаете - они принимаются сами собой, без участия вашего избирающего и обдумывающего эти решения "я". ... это если смотреть на это все с обычной точки зрения. Да, во многом если не во всем это иллюзия. Но пока не найдена действительность (а она вами не найдена) - иллюзия так и останется таковой. Вполне вас устраивающей действительностью. Для вас это действительность. Что бы вы там ни говорили. Потому что, чтобы распознать иллюзию надо дойти до настоящей реальной действительности. И противопоставив её иллюзии распознать последнюю как иллюзию. Извините за "наставничество" :)
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: Taia и 14 гостей