Что такое "я" с обычной точки зрения? (чтобы понять чего "нету")

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#81 Dz » 01.09.2017, 11:46

seniaooo писал(а):вот жаль что Любимого Готамы нет рядом, чтобы спросить все ли верно написано в Каноне
Поэтому можно взять кусок из Ошо или Талмуда и назвать его "тоже верным", например, да? ) В каноне может и не всё верно передано, но в каноне не может быть большая часть неверной, да чисто с академической точки зрения. А аттовые воззрения - не важно, на чём они базируются, какой философии, рассуждениях и опыте - ложные для буддийского учения при любом раскладе. Это, знаете, как если студента-новичка посадить в лабораторию синтезировать какое-нибудь химическое вещество (а полными знаниями тонкостей процесса он не обладает). Но он же не дурак, он же умеет гуглить. И вот он такой сидит, старается, делает, получает вещество. Преподаватель анализирует, и говорит, "у вас, товарищ, получился гамма-пропиолактон, а не глицеральдегид". А студент такой "не может быть, у меня получился гамма-пропиолактон, ваш мануал по анализу лжёт". Вот только от убеждённости студента в своей правоте гамма-пропиолактон глицеральдегидом не станет, сколько бы он логически не обосновывал, что у него должен был получиться именно он. Не получился. Пробуй ещё раз.
Frithegar писал(а):Но без атта, как необходимого условия они не существуют, все феномены. Они анатта, но без атта не существуют.
Вы неправы. Это ваша фантазия, что безличностные феномены существуют в зависимости от личностных. Будда это отрицал. Иначе - приведите цитату из сутт. Патичча-саммупада - цепь взаимовызываемых безличностных компонентов.
Frithegar писал(а):Сам факт того, что вы это делаете говорит о наличии и существовании вас, как функцию, в этом процессе. Как источника отрицания или утверждения.
Конечно же. Но атты за этим нет.
Frithegar писал(а):Будда был вне течений.
Да, и махаянской природе Будды он не учил.
Olivin писал(а):Интересно заметить, что старожилы форума бросаются цитатами из Канона и безапеляционными высказываниями, часто не вникая в рассуждения более "молодых" товарищей.
Проблема не в "молодости" товарищей, а в том, что товарищи двигают ложные воззрения, которые очень чётко и детерминированно названы ложными как в палийском, так и в китайском канонах.
Frithegar писал(а):Таким образом через отрицание Будда утверждает его природу. Что он не то и не это.
М, я не слон, не конь, не обезьяна - значит я шестикрылый пятиух! :lol: Опровергайте.
Frithegar писал(а):Так же и с "я". Если пытаться выразить что это такое - это будет майя, иллюзия. То, что не соответствует действительности
Специально для таких брахманистов Будда надцать раз повторил, что любые воззрения о "я" ложны и губительны.
Все.
Понимаете это слово? Все воззрения о "я".
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#82 seniaooo » 01.09.2017, 11:54

The Коля писал(а):=Я пока пришел к заключению, что атта - это отношение индивидуума и дхамм.=
из ваших слов получается что вы видите некую атту отличную от вас которая проявляется как отношение? т.е. атта и вы не одно лицо я правильно понял?
seniaooo
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#83 fifi » 01.09.2017, 12:01

Будда был не этим и не другим он тот кто превзошел эти понимание, он был конечной целью этой жизни.
но в то же время был остр умом, но мертв для этой жизни, и он отвечал так как видел.
fifi
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 01.09.2017
Традиция: Нет

#84 seniaooo » 01.09.2017, 12:08

Dz писал(а):Поэтому можно взять кусок из Ошо или Талмуда и назвать его "тоже верным", например, да? )
верным можно назвать то что не отличается от твоего понимания
Dz писал(а): Вот только от убеждённости студента в своей правоте гамма-пропиолактон глицеральдегидом не станет, сколько бы он логически не обосновывал, что у него должен был получиться именно он. Не получился. Пробуй ещё раз.
это нормально верить своиму опыту, пусть он не совпадает с опытом авторитетов признанных, зато есть возможность научитьсч на своих ошибках
seniaooo
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#85 Frithegar » 01.09.2017, 12:09

The Коля писал(а):да, не бывает такого "непостоянное я".
В сутте шести шестерок так и сказано: если глаз - это " я", то в таком случае "я" возникало и исчезало, а это абсурд.

Точно. Абсолютно правильно. Вот по этим ступеням и надо подыматься вверх. Последовательно осознавая и отделяя от себя анатта - то что уже не является "я". С глазом просто, а вот с мыслью (читта) уже сложнее. Признать реально что мысль - это "не-я". На практике. Уже не говоря про дхамма. Это последнее несмотря на все уверения что "все дхамма анатта" еще ни атта и не анатта. Кто бы тут что ни говорил. Это бессознательное пока для всех нас. То, что еще не существует, так как реально не осознается. Рискну это утверждать, так ни разу не видел даже попытку реально понять что это такое.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#86 seniaooo » 01.09.2017, 12:12

Dz писал(а):Специально для таких брахманистов Будда надцать раз повторил, что любые воззрения о "я" ложны и губительны.
Все.
Понимаете это слово? Все воззрения о "я".
исходя из чего Он это говорил?
seniaooo
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#87 masterjack » 01.09.2017, 12:14

Frithegar писал(а):Таким образом через отрицание Будда утверждает его природу.
вы точно не понимаете ЧТО вы говорите?
т.е. если я скажу:
-я не буду больше директором фирмы
-я не буду больше учеником школы
-я не буду больше Нереварином в Морроувинде
то из этого вытекает, что я мастер по ремонту холодильников?
Frithegar писал(а):Так же и с "я". Если пытаться выразить что это такое - это будет майя, иллюзия.
опять же скажу что вы путаете понятие.
-есть уверенность в существовании некоторой бессмертной сущности, которую некоторые называют Я или считают собой
(тот кто берет вашу ручку со стола потому что это его ручка)
-а есть ярлык для груды мяса и костей, который называется Я только для того чтобы обозначить именно эту груду мяса и костей, а не вон ту.
выделить одну груду из общей массы, и обозначить ее в коротком термине.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4331
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#88 Frithegar » 01.09.2017, 12:18

Dz писал(а):аттовые воззрения - не важно, на чём они базируются, какой философии, рассуждениях и опыте - ложные для буддийского учения при любом раскладе

прокомментируйте пожалуйста:

Глава о своем Я (Attavaggo)

Знающий, что свое я – приятно, пусть бдительно охраняет себя.
Мудрец должен бодрствовать в течение одной из трех страж. ...
...Ведь свое я – господин себе. Кто же еще может быть господином?

Дхаммапада
https://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm#n12

Обратите внимание на третью строку.
Единственное, что в выражении "глава о своем я" слово "своё" - добавление переводчика.
Attavaggo - просто глава или раздел о "я" или "атта"
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#89 Frithegar » 01.09.2017, 12:29

Dz писал(а):Вы неправы. Это ваша фантазия, что безличностные феномены существуют в зависимости от личностных.

прежде чем делать такие утверждения почитайте больше. Хоть ту же сутту "шесть шестерок" о которой была речь тут выше. И вы оттуда узнаете, что тот же "мано", который воспринимает дхамму - это не "личностный феномен". До тех пор, пока не осознано что такое "мано", которое воспринимает дхамму. Сейчас никто тут этого реально не знает. Почти уверен в этом:

manañca paṭicca dhamme ca uppajjati manoviññāṇaṃ, tiṇṇaṃ saṅgati phasso.
при условии рассудка (manañca) и понятий (dhamme) возникает сознание рассудка, сочетание их трех – соприкосновение.
https://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm

"Мано" - это "самость", "эго" или еще точнее, "ум". Вот, тут говорится про самомнение:

И какие три вида самомнения следует отбросить?

самомнение (māno)
комплекс неполноценности (omāno),
надменность (atimāno).

Эти три вида самомнения следует отбросить.

https://suttacentral.net/ru/an6.106
https://suttacentral.net/pi/an6.106

В этом и есть бессознательное "я" обычного человека. Что бы он при этом ни говорил
Последний раз редактировалось Frithegar 01.09.2017, 12:46, всего редактировалось 1 раз.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#90 Frithegar » 01.09.2017, 12:33

seniaooo писал(а):The Коля писал(а):
=Я пока пришел к заключению, что атта - это отношение индивидуума и дхамм.=

из ваших слов получается что вы видите некую атту отличную от вас которая проявляется как отношение? т.е. атта и вы не одно лицо я правильно понял?

Вы оба не правы. Вы говорите об умственных представлениях. А они всегда анатта для самого представляющего. Есть представления, а есть представляющий.

... И интеллект, рассудок где содержаться все умственные представления - он вообще не первичен. Интеллект - это следствие воли. Или санкхар. Потому, все наши рассуждения вообще, как процесс, вторичны и зависимы
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#91 Frithegar » 01.09.2017, 12:40

masterjack писал(а):вы точно не понимаете ЧТО вы говорите?
т.е. если я скажу:
-я не буду больше директором фирмы
-я не буду больше учеником школы
-я не буду больше Нереварином в Морроувинде
то из этого вытекает, что я мастер по ремонту холодильников?

Будда перечислил все возможные сансарические существования. Смотрите что такое бхава-чакра и какие основные существования там есть. Таким образом, Будда сказал, что он более не в круге перевоплощения и не в одном из всех возможных существований
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#92 Frithegar » 01.09.2017, 12:48

masterjack писал(а):-есть уверенность в существовании некоторой бессмертной сущности, которую некоторые называют Я или считают собой
(тот кто берет вашу ручку со стола потому что это его ручка)
-а есть ярлык для груды мяса и костей, который называется Я только для того чтобы обозначить именно эту груду мяса и костей, а не вон ту.

Да, а есть еще представления как о первом, так и о втором. То что вы пишете - это умственные представления. Как с ними быть? Что это такое
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#93 seniaooo » 01.09.2017, 12:51

Frithegar писал(а):Вы говорите об умственных представлениях. А они всегда анатта для самого представляющего. Есть представления, а есть представляющий.
где укажите
seniaooo
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#94 Frithegar » 01.09.2017, 12:55

Dz писал(а):Специально для таких брахманистов Будда надцать раз повторил, что любые воззрения о "я" ложны и губительны.
Все. Понимаете это слово? Все воззрения о "я".

Понимаю. Отлично понимаю. Он говорил, что как воззрение "существует моё я", так и воззрение "не существует моё я" (МН2) - это одинаково не правильные воззрения. Одинаково не правильные. Понимаете? А вы утверждаете что второе - правильно
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#95 Frithegar » 01.09.2017, 12:59

seniaooo писал(а): где укажите

читайте больше, учитесь. ДН 22. Про то, что читта (мысль) и дхамма могут и должны быть изучаемы. То есть стать анатта
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#96 seniaooo » 01.09.2017, 13:02

Dz писал(а):Специально для таких брахманистов Будда надцать раз повторил, что любые воззрения о "я" ложны и губительны.
Все. Понимаете это слово? Все воззрения о "я".

Frithegar писал(а): Он говорил, что как воззрение "существует моё я", так и воззрение "не существует моё я" (МН2) - это одинаково не правильные воззрения. Одинаково не правильные. Понимаете?
исходя из чего Он это говорил?
seniaooo
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#97 seniaooo » 01.09.2017, 13:05

Frithegar писал(а):читайте больше, учитесь. ДН 22. Про то, что читта (мысль) и дхамма могут и должны быть изучаемы. То есть стать анатта
да вот прочитал и запомнил "если книжной премудрости станешь рабом , станешь в старости ты как покинутый дом" Я не говорю что не надо читать, надо прочитанное осмысливать (осознавать) подвергать сомнению и для проверки практиковать. как по мне то Вера проявляется по отношению к живому носителю Дхаммы , с которым можно поговорить, задать вопрос, Канон это хорошо но он же в онлайн не может говорить как щас например на форуме
Последний раз редактировалось seniaooo 01.09.2017, 13:13, всего редактировалось 2 раз(а).
seniaooo
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#98 The Коля » 01.09.2017, 13:07

seniaooo писал(а):=Я пока пришел к заключению, что атта - это отношение индивидуума и дхамм.=
из ваших слов получается что вы видите некую атту отличную от вас которая проявляется как отношение? т.е. атта и вы не одно лицо я правильно понял?
"гляжу в книгу вижу фигу"
(с)
...

Моя попытка номер пять:
атта - это то, чем обозначают индивид, существо.
И насколько нереален и условен индивид, на соолько нереальна и условна атта, тем больше это номинальность, а не реальность.
На сколько нереально и условно обладание индивида дхаммой, на столько более дхамма анатта (не тождественна ей, она не обладаема ею)

Короче
Атта - название для индивида.
Индивид условность и иллюзорность;
Обладание дхаммами индивидом - условность и илюзорность вдвойне.

По этому так и выходит, что в суттах говорится например: "иследует состояния в самом себе", " достигает сам этих состояний" (везде "атта")
Это обозначение отдельного существа.
Но оно иллюзия восприятия дхамм - раз;
Его владение дхаммами иллюзия в кубе - два.


Такая мысль.
Последний раз редактировалось The Коля 01.09.2017, 13:20, всего редактировалось 3 раз(а).
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1328
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#99 seniaooo » 01.09.2017, 13:08

The Коля писал(а):"гляжу в книгу вижу фигу"
грустная история, но верная поскольку Истину можно увидеть только в себе самом
Последний раз редактировалось seniaooo 01.09.2017, 13:28, всего редактировалось 2 раз(а).
seniaooo
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#100 Dz » 01.09.2017, 13:12

Frithegar писал(а):прокомментируйте пожалуйста
Своё непостоянное, преходящее "я" - хозяин самом себе, потому что у него нет и не может быть другого хозяина, потому что оно само себя порождает (по цепи патичча-саммупады). Если не стараться выхватить фразу из контекста, а прочитать всю главу, то там говорится, что "твоя голова отвечает за то, куда сядет твой зад" (с), и нечего валить свои фэйлы на что-то, помимо себя. :)
Frithegar писал(а):Понимаю. Отлично понимаю. Он говорил, что как воззрение "существует моё я", так и воззрение "не существует моё я" (МН2) - это одинаково не правильные воззрения. Одинаково не правильные. Понимаете? А вы утверждаете что второе - правильно
Да. Но я не утверждаю, что "я" не существует, я повторяю за Буддой вам, что все феномены - безличностны. Ну а "я" - вот оно сидит и пишет тут, например. Неверно сказать, что никакого "я" нет. Есть, но обусловленное и вообще. Атта - оно анатта на самом деле, потому что аничча, как-то так. Субстанции никакой нет. Так в МН2 написано:
Когда он подобным образом немудро направляет внимание, одно из шести воззрений возникает в нём. Воззрение «я существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я не существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я воспринимаю «я» своим «я» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я воспринимаю «не-я» своим «я» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я воспринимаю «я» своим «не-я» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же у него есть такое воззрение как это: «Именно это моё «я» говорит и чувствует и переживает здесь и там результаты хороших и плохих деяний. Но это моё «я» является постоянным, бесконечным, вечным, не подвержено изменениям, будет таким всю вечность»
Монахи, хорошо обученный ученик Благородных – тот, кто уважает Благородных и кто умелый и обученный в их Дхамме, который уважает правдивых людей и кто умелый и обученный в их Дхамме, понимает какие вещи подходят для [направления] внимания, а какие вещи не подходят для [направления] внимания. Поскольку это так, он не уделяет внимания тем вещам, которые не подходят для [направления] внимания, и уделяет внимание тем вещам, которые подходят для [направления] внимания.
[Вот каким образом] он мудро направляет внимание: «Это – страдание». Он мудро направляет внимание: «Это – причина страдания»… «Это – прекращение страдания»… «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей