Что такое "я" с обычной точки зрения? (чтобы понять чего "нету")

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#21 Наме » 28.08.2017, 09:37

1. Мы подходим к зеркалу и смотрим в него.
Как вариант ответа могу ещё такой предложить.
Человеческое тело приблизительно на 80% состоит из воды.
При весе в 80 кг этот состав будет около 64 литров.
Налейте в ванну воду в таком количестве и посмотритесь в зеркало.
И вы увидите практически одно и то же...
Наме
Репутация: 216
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 1

#22 Странник » 28.08.2017, 09:40

Наме писал(а):Как вариант ответа могу ещё такой предложить.
Если уж говорить строго, то ответов нет, так как вопрос сам по себе некорректен :) В самом вопросе сказано, что "мы" подходим - то есть в вопросе уже содержится ответ.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 979
Сообщения: 743
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Наме » 28.08.2017, 10:15

Согласен.
Но явление-то само по себе есть.
Существует, в отличие от вопроса и ответа, хоть и с ним, как кажется, связанных.
И явление отражения вполне себе корректно.

Можно взять в рассмотрение любое другое явление и попробовать уже там поискать "я".
Возможно, этот путь корректным окажется.
Например, в лесу волк за зайцем гонится или соприкосновение падающей капли с поверхностью.
Где в этих явлениях "я"?
Наме
Репутация: 216
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 1

#24 Frithegar » 28.08.2017, 10:19

Странник писал(а):Нет, вселенная реальна вне нашего сознания

И это находится исключительно в вашем сознании. И нигде кроме него. То, что "вселенная реальна вне нашего сознания" - это представления вашего сознания. А вот в моем, к примеру, сознании существует убеждение, что вселенная только такая как я её осознаю в данный момент. С учетом всего прошлого опыта. И что сама по себе она не существует. Вне моего восприятия её в данный момент. И её памятования в данный момент на основе прошлого опыта всех бесчисленных воплощений в разных телах и мирах.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#25 Frithegar » 28.08.2017, 10:23

Наме писал(а):Но явление-то само по себе есть.

нет, не существует. Есть миллиарды явлений вокруг вас. Но если они не войдут в контакт с вашим сознанием - они не существуют. Этот контакт может быть непосредственным - в момент совершения события. Или вам об этом кто-то расскажет. Или вы увидите в новостях. Но если никак это не вошло в контакт с сознанием - это событие никак и не существует
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#26 Наме » 28.08.2017, 10:51

Да нет.
Вы просто отсчёт для определения ведёте от "я".
А правильнее бы его вести не от "я", а от явления.
Так как вы всё-таки судьбу явления определяете.
А не свою.
Или свою? :)

То есть то, что вы пишите правильнее, справедливее назвать иначе:
- что это вас не существует, если вы не в контакте с явлением.

Разумеется, это если вы обычный человек.
В противном случае, если вы абсолют, Будда, эталон всего и источник истины:
- то да, тогда отсчет необходимо вести уже от вашего "я".
Потому что так будет лучше. Хоть и не справедливо. :)

До тех же пор, пока ценности в мире не определены окончательно, правильнее счёт вести по справедливости.
:)

===

Помимо всего прочего это не трудно вот как проверить.
Допустим горела свеча и сгорела. Уже потухла.
Явление это закончилось. Прошло.
Тут кто угодно однозначно должен признать, что этого явления не существует.

Потом спустя час вам это впервые для вас рассказывают.
Таким образом, вы входите в контакт с явлением, узнаёте, осознаете и т.д.
Так что же из-за того что вы только что узнали, следует признать что горение этой свечи есть, продолжается?
Хотя она уже час как не горит и уже остыла...
Наме
Репутация: 216
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 2

#27 Странник » 28.08.2017, 12:15

Frithegar писал(а):Но если они не войдут в контакт с вашим сознанием - они не существуют.
Это не буддийский взгляд на мир. Будда утверждал, что дхаммы - это единственное, что есть реального, в том числе рупа-дхаммы, материальные дхаммы. А вот "вашего сознания" - нет, есть просто сознание, как дхамма.
Frithegar писал(а):Или вам об этом кто-то расскажет. Или вы увидите в новостях.
Значит "я" всё-таки существует, да? Раз кто-то кому-то может рассказать.

Frithegar писал(а):Есть миллиарды явлений вокруг вас. Но если они не войдут в контакт с вашим сознанием - они не существуют.
И вы уж определитесь: есть явления или они не существуют?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 979
Сообщения: 743
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Satou » 28.08.2017, 13:50

Frithegar писал(а):Предлагаю ответить на три обычных вопроса из обычной житейской практики:
https://www.youtube.com/watch?v=gYaBiYoOqoo#t=57s
Satou M
Репутация: 1092
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 3

#29 Maksim Furin » 28.08.2017, 13:54

Frithegar писал(а):Есть только истина или заблуждение.
Так вам уже сто раз и сказали, что живые существа родются, живут и помирают в заблуждении и огромная часть этого заблуждения состоит в том, что эти живые существа создают воззрения по поводу я, которое с позиции истины нигде не обнаруживается.

Frithegar писал(а):Но мы то с вами буддисты.
Буддисты умелы в выражениях, и понимают разницу между обычной точкой зрения, которая и есть угодья невежества, и между истинной.
Вы спросили ответить вам с обычной точки зрения. Получили ответ и получили объяснения почему этот ответ никак не подтверждает наличие души. Вам это уже разжёвывали столько раз, что я уже и со счёту сбился.
Frithegar писал(а):Как может не существовать то, что является признаком существования? -->
Ну вот опять.
Существуют только дхаммы. И их свойство таково что все они пусты от "я" и никому не принадлежат, об этом в сутте непреложного закона чёрным по белому написано, алё!

Frithegar писал(а):Но, к чему это все я пишу?
К увеличению запутанности, очевидно.
Frithegar писал(а):Но тут всё-таки можно логически доказывать что-то. В отличие от "непорочного зачатия" и прочего там
Что вы собрались логично доказывать? Отсутствие или наличие души у живых существ? Хах :lol: . Ну удачи. Расскажите как там успехи после очередного круга измышлений и жонглированием отвлеченными понятиями.
Догма на то и догма, что она непреложный закон. Вы либо верите Будде до появления прямого видения либо не верите. Все "логические" доказательства лишь пустой трёп живого существа сидящего в своей запутанности и невежестве по отношению к действительному положению дел.
Frithegar писал(а):Сати - это индивидуальное сознание.
Сати - это пустоголовый сын рыбака, который думал что есть какое-то "индивидуальное сознание" :lol: :lol: :lol:

Скрытый текст
Затем Благословенный спросил его: «Сати, правда ли, что такое пагубное воззрение возникло в тебе: «Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, именно это же самое сознание скитается и блуждает по круговерти перерождений, а не другое»?
«Именно так, Учитель. Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, именно это же самое сознание скитается и блуждает по круговерти перерождений, а не другое».
«Что это за сознание, Сати?»
«Учитель, это то, что говорит, чувствует, переживает здесь и там плоды хороших и плохих поступков».
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы]

Монахи, сознание рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого оно возникает. Когда сознание возникает в зависимости от глаза и форм, оно рассматривается как сознание глаза. Когда сознание возникает в зависимости от уха и звуков, оно рассматривается как сознание уха. Когда сознание возникает в зависимости от носа и запахов, оно рассматривается как сознание носа. Когда сознание возникает в зависимости от языка и вкусов, оно рассматривается как сознание языка. Когда сознание возникает в зависимости от тела и осязаемых вещей, оно рассматривается как сознание тела. Когда сознание возникает в зависимости от ума и умственных объектов, оно рассматривается как сознание ума.
[Это] подобно тому, как огонь рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого он горит. Когда огонь горит в зависимости от поленьев, он считается огнём поленьев. Когда огонь горит в зависимости от охапки хвороста, он считается огнём охапки хвороста. Когда огонь горит в зависимости от травы, он считается огнём травы. Когда огонь горит в зависимости от коровьего навоза, он считается огнём коровьего навоза. Когда огонь горит в зависимости от сена, он считается огнём сена. Когда огонь горит в зависимости от мусора, он считается огнём мусора. Точно также, сознание рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого оно возникает1. Когда сознание возникает в зависимости от глаза… Когда сознание возникает в зависимости от ума и умственных объектов, оно рассматривается как сознание ума.

1. Комментарий: "Цель метафоры – показать, что нет перехода (одного и того же) сознания по дверям чувств. Подобно тому, как огонь поленьев горит в зависимости от поленьев и гаснет, когда (это) топливо израсходовалось, не переходя к охапке хвороста и не становясь огнём охапки хвороста, точно также, сознание, возникшее в двери глаза, зависимое от глаза и форм, прекращается, когда его условия устранены, (при этом) не переходя к уху и так далее, и не становясь сознанием уха и так далее. Поэтому Будда говорит по сути: "В проистечении сознания нет даже перехода от двери (органа чувств) к двери, так как может этот глупый человек Сати говорить о переходе от существования к существованию (т.е. – от этой жизни к следующей)?"

В общем: если бы я вдруг проспал четверть века, по пробуждению я был бы уверен на 100% только в одной вещи - в том что Frithegar до сих пор занимается эксклюзивной задорновщиной, всё так же любит умственное разрастание и усердствует в своих экстравагантных заблуждениях, разрешить которые пытается при помощи того, что убеждает других в интернете, что не всё так просто и никто правильно не понял о чём говорил Будда когда говорил о безличности феноменов. А вот он понял, сам правда ещё до конца не понял что именно понял, но то, что он понял - это точно. Это наверное было бы увлекательным занятием, пускаться с вами в обсуждение этой темы раз за разом. Но я никогда не любил играть в настольный теннис со стеной.

Отвечать не обязательно. Развлекайтесь.

С(12):12 " Вопросы: "Кто ощущает?", "Кто создает контакт?", "Кто чувствует?", "Кто питается?" - не имеют ответа, т.к. поставлены неправильно. Я никогда не учил, что существует кто-либо, переживающий подобное. Правильными, согласующимися с моим Учением, вопросами будут - "Что является причиной подобного феномена?" и "Какие процессы он порождает?"
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 782
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#30 Frithegar » 28.08.2017, 19:30

Наме писал(а):Вы просто отсчёт для определения ведёте от "я".
А правильнее бы его вести не от "я", а от явления.

Проследите путь каким явление доходит до вашего ума. Как? Либо через восприятия непосредственно. Либо опосредовано через новости, рассказы, следы на песке, по которым вы выводите что произошло. Через письма. Через книги. Но в любом случае явление должно быть каким-то способом донесено до вашего ума. Если оно никак не донесено - оно не существует.

Наме писал(а):То есть то, что вы пишите правильнее, справедливее назвать иначе:
- что это вас не существует, если вы не в контакте с явлением.

Почему? Если в этот момент есть контакт с другими явлениями
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#31 Frithegar » 28.08.2017, 19:45

Frithegar писал(а):
Но если они не войдут в контакт с вашим сознанием - они не существуют.

Странник писал(а):Это не буддийский взгляд на мир. Будда утверждал, что дхаммы - это единственное, что есть реального, в том числе рупа-дхаммы, материальные дхаммы. А вот "вашего сознания" - нет, есть просто сознание, как дхамма.

читайте известную сутту "шесть шестерок". Там есть внешние аятана и внутренние аятана. К внешним относится кроме видимого, слышимого еще и dhammāyatanaṃ. То есть дхамма, как внешний объект. К внутренним аятана относится кроме зрения, слуха еще manāyatanaṃ. Или "мано", "самость". Ум. ... и вот, в тексте говорится: "при условии рассудка (manañca) и понятий (dhamme) возникает сознание рассудка (manoviññāṇaṃ)" Тут дхамма переведено как "понятие", хотя это гораздо больше чем понятие. Рассудок и ум это тоже не совсем одно и то же. ... Но вот самое главное: "при условии рассудка и понятий возникает сознание рассудка, сочетание их трех – соприкосновение". Вот оригинал: manañca paṭicca dhamme ca uppajjati manoviññāṇaṃ, tiṇṇaṃ saṅgati phasso. То есть, дхамма не существует без воспринимающего её "мано". И такое сочетание называется "контакт" (пхасса). К слову соприкасание будет "спарша", тут же сказано "пхасса". Почти синонимы. Так что читайте тексты. Тут есть и "сознание". И "мано" - эта сторона контакта. И есть противоположная сторона контакта - в данном случае дхамма

Поэтому, кстати говорится, что "саббэ дхамма анатта".
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#32 Frithegar » 28.08.2017, 19:46

Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#33 Frithegar » 28.08.2017, 19:50

Maksim Furin писал(а):Существуют только дхаммы. И их свойство таково что все они пусты от "я" и никому не принадлежат, об этом в сутте непреложного закона чёрным по белому написано, алё!

смотрите, вот выше Страннику отвечаю. С конкретным источником
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#34 Странник » 28.08.2017, 20:16

Frithegar писал(а):Но вот самое главное: "при условии рассудка и понятий возникает сознание рассудка, сочетание их трех – соприкосновение".
В вашем же источнике говорится, что существует дхамма, которая в сочетании с рассудком даёт сознание рассудка, которые создают соприкосновение. Не соприкосновение создаёт дхамму, а наоборот.
Внутренние дхаммы, может быть, не существуют без ума, но внешние-то нет. Вы сами пишете:
Frithegar писал(а):То есть дхамма, как внешний объект.
Вы очень странно интерпретируете источники и, что сильно не верно, опираетесь на один источник, а не на весь корпус текстов, как, скажем, SV. Сергей правильно говорит, что вы заниматесь тем, что называется любительской лингвистикой, лингвофричеством.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 979
Сообщения: 743
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#35 Наме » 28.08.2017, 21:07

Если оно никак не донесено - оно не существует.
Я считаю - это только проблематика личной самоидентификации.
Желания приходят, и, если не являются правильными, то со временем уходят...


Frithegar писал(а):Если в этот момент есть контакт с другими явлениями
Я считаю, вы не правильно думаете. Не с того конца.
Масса законов природы (гравитация, закон Ома и т.д.) прекрасно существуют уже тысячи лет.
И это вне зависимости - наблюдает их кто-то или нет.

Вы кстати как будто не хотите ответить на мой пример с потухшей свечой?
Не хотите, это правда?
Наме
Репутация: 216
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#36 Frithegar » 29.08.2017, 07:40

Наме писал(а):Масса законов природы (гравитация, закон Ома и т.д.) прекрасно существуют уже тысячи лет.
И это вне зависимости - наблюдает их кто-то или нет.

волны или скорее рябь высотой в 1 см в озерах Титана тоже существует тысячи лет. А может и миллионы, кто знает. В озерах, глубиной около 100 метров, наполненных углеводородами. Что вы об этом знали до тех пор пока туда не полетел "Кассини"? А вот теперь, когда Кассини туда полетел и передал эту информацию на Землю - такой вывод из полученного можно сделать
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#37 Frithegar » 29.08.2017, 07:52

Странник писал(а):Допустим горела свеча и сгорела. Уже потухла.
Явление это закончилось. Прошло.
Тут кто угодно однозначно должен признать, что этого явления не существует.

Это явление существует как памятование (сати). При условии, если до этого мы видели горящие и затухающие свечи. Это явление существует в памяти. И есть буддийская практика, в которой объясняется как окончательно или полностью освободиться от того или иного уже нежелательного явления. Его попросту нужно забыть (асати). Оно должно перестать осознаваться как явление и как памятование о нем. Только тогда приходит окончательное освобождение от этого явления. ... Если карма "заплачена" то нет более условий для непосредственного контакта. И теперь нужно еще и забыть, что такое явление где-то и когда-то существовало

Наме писал(а):Потом спустя час вам это впервые для вас рассказывают.
Таким образом, вы входите в контакт с явлением, узнаёте, осознаете и т.д.

Если просто рассказать то, что никогда не видел - сложно понять суть явления. Что есть свеча, что ей свойственно гореть и сгорать...

Наме писал(а):Так что же из-за того что вы только что узнали, следует признать что горение этой свечи есть, продолжается?
Хотя она уже час как не горит и уже остыла...

Из этого следует, что есть свечи. Что им свойственно гореть и сгорать. Только и всего. Есть явление в представлении и есть явление во времени. Конкретизируйте вопрос
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#38 Frithegar » 29.08.2017, 08:10

Странник писал(а):В вашем же источнике говорится, что существует дхамма, которая в сочетании с рассудком даёт сознание рассудка, которые создают соприкосновение. Не соприкосновение создаёт дхамму, а наоборот.

так или иначе, без контакта глаза с формой или соприкасания глаза с формой нет, не существует зрительного образа или того, что названо "виннаной зрения". ... просто есть очень много важнейших сутт, где утверждается, что ведана, санна порождается контактом и что без контакта их не существует. Есть сутта (СН 12. 24, 12.25), которая говорит что контактом порождается вообще удовольствие и боль, в общем. И разговор там идет между Сарипуттой, выражающим мнение Будды и сторонниками камма-вады, то есть доктрины кармы. Они спрашивают там вследствие чего произошли страдание и боль. Сами по себе они произошли или кто-то другой их создал, или же страдание и удовольствие произошли вследствие взаимодействия себя с другими? И вот Сарипутта отвечает, что страдание и боль произошли только через контакт. И что без контакта этого всего быть не может. То есть, контакт - это базовое понятие... И что такое дхамма еще нужно понять. Что это такое в вашем представлении?... И как вы понимаете выражение "саббэ дхамма анатта". Что такое "анатта" в данном случае
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#39 Frithegar » 29.08.2017, 08:24

Maksim Furin писал(а):Сати - это пустоголовый сын рыбака, который думал что есть какое-то "индивидуальное сознание" :lol: :lol: :lol:

скажите, как вы думаете, что позволяет вам засыпать и просыпаться тем же самым? Несмотря на все впечатления дня и ночные сновидения. Я вот пока не могу сказать это, не понимаю окончательно что. ... Что позволяет в общем сохранять осознание себя как в детстве так и в юношестве? А потом в зрелые годы и в старости. Старик вспоминает детство как то, что произошло с ним а не с кем-то другим. И вообще сохраняет целостность своей личности всю жизнь. Да, это иллюзия. Тем не менее просто так взять и сказать, что детство и юность были не со мной тоже нельзя. Потому, нужно последовательно разбираться. Мы много не знаем. А что-то важное, вновь узнанное меняет всю картину полностью. Это как новое вещество в химическом растворе меняет этот раствор полностью. Убеждался не раз
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#40 Frithegar » 29.08.2017, 08:30

сказка для взрослых. Там Алиса попадает в сновидение, как вы помните. Тут говорится о самосознании человека, находящегося в другом состоянии:

Алиса подняла веер и перчатки. В зале было жарко, и она стала
обмахиваться веером.
- Нет, вы только подумайте! - говорила она. - Какой сегодня день
странный! А вчера всё шло, как обычно! Может это я изменилась за ночь?
Дайте-ка вспомнить: сегодня утром, когда я встала, я это была или не я?
Кажется, уже не совсем я! Но если это так, то кто же я в таком случае? Это
так сложно...
И она принялась перебирать в уме подружек, которые были с ней одного
возраста. Может, она превратилась в одну из них?
- Во всяком случае, я не Ада! - сказала она решительно. - У нее волосы
вьются, а у меня нет! И уж, конечно, я не Мейбл. Я столько всего знаю, а она
совсем ничего! И вообще она это она, а я это я! Как все непонятно! А
ну-ка проверю, помню я то, что знала, или нет. Значит так: четырежды пять -
двенадцать, четырежды шесть - тринадцать, четырежды семь... Так я до
двадцати никогда не дойду!
http://www.lib.ru/CARROLL/carrol1_1.txt
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей