Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Предлагаю вам, друзья, обдумать и порассуждать об одном высказывании Льва Николаевича Толстого, которое касается любых (в том числе религиозных) убеждений человека: "Как ни странно, самые твердые, непоколебимые убеждения - самые поверхностные. Глубокие убеждения всегда подвижны". Как вы думаете - о чем это классик говорит? И согласны ли вы с ним? Мне поначалу показалось это высказывание действительно странным. Но, крепко подумав, - я согласился с ним. Почему? Выслушаю сначала вас, потом скажу.

Федор писал(а):Как ни странно, самые твердые, непоколебимые убеждения - самые поверхностные.

Это фанатизм.

Глубокие убеждения всегда подвижны

А глубокие - это знание. Насчёт подвижности - главное не движется, детали - да.

Это примерно о том же, о чём другое высказывание: умный всегда сомневается в себе и своих знаниях, а дурак - полностью уверен.
Или можно вспомнить Будду, который сначала не хотел проповедовать, но его уговорили, он смог найти людей, которых можно будет поставить на Путь. То есть у него не было непоколебимого убеждения. С временем ухода в Ниббану, кстати, была такая же история.

Ум следует склонять так: «Другие будут придерживаться своих собственных воззрений, прочно за них держаться, и оставлять их с трудом. Мы не будем придерживаться своих собственных воззрений, прочно за них держаться, но будем оставлять их с лёгкостью».

Саллекха сутта, МН8

У обычных людей зачастую убеждения являются прикрытием их собственных комплексов и страхов, и чем сильнее комплекс, тем "сильнее" убеждение. Но, т.к. они зиждятся на жидкой основе, они непрочны. Другая крайность это фанатизм.
Но в буддизме другая картина. Чем глубже практика, тем яснее видение сути вещей и тем прочнее убежденность, основанная на опыте. Непоколебимая вера это одна из характеристик вступления в поток. В других религиях до определенной степени допускаю похожую картину.
Похоже, что очередную морализаторскую субъективную ерунду выдал данный классик. На объективность сие утверждение не претендует.

Возможно имеется ввиду, что самые прочные убеждения, закладываются в детстве. В этот период критическое мышление находится в зачаточном состоянии, как и глубокая саморефлексия. Вот и получается, что на безусловном уровне нами принимаются какие-либо концепции. Многие из них, если не большинство не выдерживают серьезной критики, но уже прочто сидят в уме формируя образ мысли. А в более позднем возрасте начинают появляться сложные конструкты, которые многократно осмысливаются, критикуются, развиваются, отметаются. И причиной тому критическое мышление. Как вариант.

Федор писал(а):Предлагаю вам, друзья, обдумать и порассуждать об одном высказывании Льва Николаевича Толстого, которое касается любых (в том числе религиозных) убеждений человека: "Как ни странно, самые твердые, непоколебимые убеждения - самые поверхностные. Глубокие убеждения всегда подвижны". Как вы думаете - о чем это классик говорит? И согласны ли вы с ним? Мне поначалу показалось это высказывание действительно странным. Но, крепко подумав, - я согласился с ним. Почему? Выслушаю сначала вас, потом скажу.

Глубокие убеждения идут от помыслов и рассуждений. А это всегда искушение.

Думаю у каждого по-своему ... Имхо

Лично я согласен с другой историей.
И хотя бы потому, что самому в прошлом пришлось добираться до больших камней и менять их на другие. А как они могут залечь вполне понятно из анека-боянека.

Скрытый текст

Профессор философии, стоя перед своим классом, взял пятилитровую стеклянную
банку и наполнил ее камнями, каждый не менее 3-х см в диаметре.
В конце спросил студентов, полна ли банка?
Ответили: да, полна.

Тогда он открыл банку горошка и высыпал их в большую банку, немного потряс
ее. Естественно, горошек занял свободное место между камнями.
Еще раз профессор спросил студентов, полна ли банка?
Ответили: да, полна.
Тогда он взял коробку, наполненную песком, и насыпал его в банку.
Естественно, песок занял полностью существующее свободное место и все
закрыл. Еще раз профессор спросил студентов, полна ли банка? Ответили: да, и
на этот раз однозначно, она полна. Тогда из-под стола он еще вытащил 2 банки
пива и вылил их в банку до последней капли, размачивая песок. Студенты
смеялись.
А сейчас я хочу, чтобы вы поняли, что банка - это ваша жизнь; камни - это
важнейшие вещи вашей жизни: семья, здоровье, друзья, свои дети - все то, что
необходимо, чтобы ваша жизнь все-таки оставалась полной даже в случае, если
все остальное потеряется; горошек - это вещи, которые лично для вас стали
важными: работа, дом, автомобиль; песок - это все остальное, мелочи.

Если сначала наполнить банку песком, не останется места, где могли бы
разместиться горошек и камни. И также в вашей жизни, если тратить все время
и всю энергию за мелочи, не остается места для важнейших вещей.
Занимайтесь тем, что вам приносит счастье: играйте с вашими детьми, уделяйте
время супругам, встречайтесь с друзьями. Всегда будет еще время, чтобы
поработать, заняться уборкой дома, починить и помыть автомобиль.
Занимайтесь, прежде всего, камнями, то есть самыми важными вещами в жизни;
определите ваши приоритеты: остальное - это только песок.

Тогда студентка подняла руку и спросила Профессора, какое значение имеет
пиво?
Профессор улыбнулся.
- Я рад, что вы спросили меня об этом. Я это сделал просто, чтобы доказать
вам, что, как бы ни была ваша жизнь занята, всегда есть место для пары банок
пива.(с)

Правда в моем первом варианте размер камней обозначал важные и самые весомые составляющие вашего Я, которое на протяжении жизни обрастает более мелкими вещами так, что со временем эти первые большие камни уже не достать и не поменять. Потому предлагали основательно подойти к тому, какие камни будут заложены первыми.
Ибо они будут определять что будет дальше

Федор писал(а):,.."Как ни странно, самые твердые, непоколебимые убеждения - самые поверхностные. Глубокие убеждения всегда подвижны"[/b]. Как вы думаете - о чем это классик говорит? И согласны ли вы с ним? ...

Это к вопросу о знаниях в основе которых память
Если я не знаю о чем речь то мне и не в чем быть убежденным
Уметь смотреть без опоры на базу памяти это значит иметь ум свободный от когда-то осознанного и положенного в копилку
Чем тоньще познание тем больше вероятность того что оно может быть переосмысленно
Все что на поверхности как правило принимается как само собой разумеющееся
Осознав когдато что причиной страдания является жажда я опираюсь на это в своей памяти
И могу сказать что я в этом убежден
Свобода от познанного придаст новизну и свежесть уму который будет способен проникнуть и осознать по-новому

ura1 писал(а):Уметь смотреть без опоры на базу памяти это значит иметь ум свободный от когда-то осознанного и положенного в копилку

Плюсую.
Для освобождения нужно обойти память и знания. Поэтому какие убеждения мобильные а какие нет - не имеет значения. Так же как скатерти не важно что на неё положить пирожки или пряники, а вот обжоре это очень важно...

ura1 писал(а):Уметь смотреть без опоры на базу памяти это значит иметь ум свободный от когда-то осознанного и положенного в копилку

Nwad писал(а):Для освобождения нужно обойти память и знания.

Тут есть один нюанс. Смотря что рассматривать. Если просто любоваться то да, если изучать с целью познать и продвинуться, тогда свобода от опыта это проблема.
Механик не сможет сделать операцию вместо хирурга. Это одно. Второе - зачем сто раз изучать одно и тоже, но со свежим умом, когда есть его высочество опыт?
Свобода от опыта важна как свобода от предубеждений. От ложных выводов нужна свобода, от догм, которые лежат в памяти как само собой разумеющееся, а на самом деле ложные. С критичсекой точки зрения надо изучать то, что заложено как аксиома. И, либо осознать её правильность, либо доработать, либо отказаться. Много вещей, понятий, лежит в нас как бы претендующих на истину, но при ближайшем рассмотрении оказываются ложными или неправильными. И именно они создают стену между настоящим и наши его восприятием. А весь опыт отметать, так это мы из пещер никогда не выберемся.

Киттисаро писал(а):Похоже, что очередную морализаторскую субъективную ерунду выдал данный классик. На объективность сие утверждение не претендует.

Что ж вы классика-то так обижаете (
Кстати, его мировоззрение во многом схоже с буддийским. Почитайте, если интересно, эссе Александра Иванченко "Освобождение Толстого. Буддийские мотивы в жизни и творчестве Л. Н. Толстого"

Белов писал(а): А весь опыт отметать, так это мы из пещер никогда не выберемся.

Абсолютно верно. Именно опыт (каммический и духовный) всех предшествующих жизней привел Будду к освобождению. Так же, как может привести к освобождению любого человека или бога. Без него освобождение невозможно. Как и без знания, впрочем. Ведь только знанием можно победить неведение, которое и лежит в основе сансары.

Volovsky писал(а):Ум следует склонять так: «Другие будут придерживаться своих собственных воззрений, прочно за них держаться, и оставлять их с трудом. Мы не будем придерживаться своих собственных воззрений, прочно за них держаться, но будем оставлять их с лёгкостью».

Саллекха сутта, МН8

Именно так. Будда порицал тех людей, которые цепко держатся за свои воззрения. даже если ошибочность этих воззрений очевидна. Умение отказаться от своих убеждений ради истины - признак глубокого, ищущего человека.
Тем более, что убеждения меняются со временем, так же, как меняется сам человек. Эти изменения неизбежны для того, кто ищет истину, а не использует свои убеждения для прикрытия комплексов или самоутверждения.
Поэтому прав Толстой, говоря, что глубокие убеждения подвижны. По крайней мере, они подвижны до той поры, пока истина не будет найдена.
Кстати, это относится и к теме, надо ли изучать другие религии. Надо, да. Чтобы найти - надо искать.
Возможно, это рассуждения человека, который уже прожил жизнь и больше мне ничего искать не надо, к счастью. Но, подводя итоги, могу сказать, что вряд ли я бы обрел спокойствие, если бы всю жизнь не искал, если бы мои убеждения не были подвижны :)

Имхо, Федор, есть разница между:
- глубинные убеждения подвижны
И
- не цеплялся за убеждения, сохраняй их подвижность. В сутте об этом.

masterjack писал(а):Имхо, Федор, есть разница между:
- глубинные убеждения подвижны
И
- не цеплялся за убеждения, сохраняй их подвижность. В сутте об этом.

В чем разница, Джек? В сутте о том, что не следует упорствовать в своих взглядах и убеждениях, если ты встречаешься с истиной, и эти взгляды не совпадают с ней.
Так вот - тот, кто умеет отказаться от неверных взглядов - человек глубокий, для которого истина важнее любых взглядов. Поэтому его убеждения подвижны (по определению Толстого).
Тот, кто упорствует в своих убеждениях - ему не истина важна, а своя правота, которую он отстаивает. Его убеждения Толстой называет поверхностными, а Будда порицает таких людей.

Я в использовании слов.
Глубинные убеждения на то и глубинные, они мало подвижны, как в примере с камнями или даже с нашими умами, чем глубже, тем тяжелей и дольше там лежит.
Поверхностные на то и поверхностные, ветерок подул и рисунок уже другой или вообще сдуло.
Не претендую на владение словом лучше Льва, но я вижу эти определения так.
Такая себе атитафтология: немасляное масло.
Подвижные глубинные убеждения.

masterjack писал(а):Я в использовании слов.
Глубинные убеждения на то и глубинные, они мало подвижны, как в примере с камнями или даже с нашими умами, чем глубже, тем тяжелей и дольше там лежит.
Поверхностные на то и поверхностные, ветерок подул и рисунок уже другой или вообще сдуло.
Не претендую на владение словом лучше Льва, но я вижу эти определения так.
Такая себе атитафтология: немасляное масло.
Подвижные глубинные убеждения.

Ну вот поэтому и разбираемся. Лев ведь тоже начал со слов "Как ни странно...". Ему, значит, тоже странным показалось. С первого взгляда. Вот эту странность и пытаемся разгадать.
Как я понимаю - я написал. Может быть, вернее было бы сказать, что глубинные убеждения обретаются подвижностью взглядов... Но неблагодарное это дело - править классика )

Белов писал(а):Тут есть один нюанс. Смотря что рассматривать. Если просто любоваться то да, если изучать с целью познать и продвинуться, тогда свобода от опыта это проблема..
Свобода от опыта важна как свобода от предубеждений. От ложных выводов нужна свобода, от догм, которые лежат в памяти как само собой разумеющееся, а на самом деле ложные. С критичсекой точки зрения надо изучать то, что заложено как аксиома. И, либо осознать её правильность, либо доработать, либо отказаться. Много вещей, понятий, лежит в нас как бы претендующих на истину, но при ближайшем рассмотрении оказываются ложными или неправильными. И именно они создают стену между настоящим и наши его восприятием. А весь опыт отметать, так это мы из пещер никогда не выберемся. .

Рассматривать можно по существу то что сказано "зри в корень" или на переферии
Свобода это прежде всего независимость от тех инструментов которыми владеешь и пользуешь для практики
Почему не воспользоваться опытом который имеешь в наличии? Независимость это когда могу использовать а могу и нет.