Ощущение боли

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#1 Топпер » 19.06.2018, 00:41

В нашем чате тут встал вопрос о том, чувствуют ли насекомые боль.
Из него вырос второй: что такое боль, которая переживается, как неприятное телесное ощущение?
И третий: возможно ли переживание ощущения боли без развитой нервной системы?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Странник » 19.06.2018, 00:46

Всё зависит от определения понятия "боль". Если брать не научное, а то, что есть в языке, то, мне кажется, это именно субъективное составляющая. Как боль мы интерпретируем сигнал о том, что что-то идёт не так, есть потенциальная угроза. Это не сам сигнал, а его обработка. Свои мысли примерно на эту тему я, правда довольно давно, излагал тут.

Топпер писал(а):возможно ли переживание ощущения боли без развитой нервной системы?
А кто и чем её будет переживать?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Топпер » 19.06.2018, 00:52

Странник писал(а):Всё зависит от определения понятия "боль". Если брать не научное, а то, что есть в языке, то, мне кажется, это именно субъективное составляющая. Как боль мы интерпретируем сигнал о том, что что-то идёт не так, есть потенциальная угроза. Это не сам сигнал, а его обработка.
Т.е. без рецепторов и "зоны боли" в мозгу она переживаться не будет, получается?
Также, как например при новокаиновой блокаде нерва мы не чувствуем боль, хотя организм повреждается?
А кто и чем её будет переживать?
Если относительно насекомых, то имею в виду болевые рецепторы и "зону боли" в мозге или ганглиях.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Volovsky » 19.06.2018, 03:19

Топпер писал(а): Из него вырос второй: что такое боль, которая переживается, как неприятное телесное ощущение?
По идее — чувствование (ведана), в данном случае, конечно, неприятное. Т.е. идет такой же процесс, как и с восприятием, к примеру, зрительного объекта, только в данном случае объектом будет, скажем так, некая комбинация четырех элементов и воспринимать будет не глаз, а тело (кая-пасада). Возникнет результирующее сознание (випака), называемое "связанное со страданием сознание тела" (dukkhasahagataṃ kāyaviññāṇaṃ). С ним будет ассоциировано неприятное чувствование. Это та боль, которую даже архаты чувствуют. Ну и для обычного человека в процессе дальнейшей обработки этого телесного ощущения подключиться еще много моментов сознания, связанных с ненавистью (досой) на уровне джхаван.

В нашем чате тут встал вопрос о том, чувствуют ли насекомые боль.
Полагаю, что да. Те из нас, кто в детстве игрались с выжиганием линзой, знают, что если ее направить на муравья на солнце, то он будет убегать. Т.е. какую-то боль должен испытывать от жара.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 118
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Странник » 19.06.2018, 08:36

Топпер писал(а):Т.е. без рецепторов и "зоны боли" в мозгу она переживаться не будет, получается?
Ну да. Без рецепторов не будет сигнала, а без мозга не будет обработки, которая собственно и ощущается нами как боль. Мы, на самом деле, регистрируем не боль, а раздражение рецепторов от воздействия механически, термически или химически. А потом всё это вместе оцениваем как боль.

Топпер писал(а):Если относительно насекомых, то имею в виду болевые рецепторы и "зону боли" в мозге или ганглиях.
Какие-то рецепторы у них есть, но я не уверен, есть ли у них "зоны боли" в ганглиях.

Volovsky писал(а):По идее — чувствование (ведана), в данном случае, конечно, неприятное.
На самом деле боль не является первично неприятным ощущением, это именно боль. Для мазохистов она вообще приятна. Мы считаем боль неприятной, так как знаем, что она сигнализирует об опасности. Если стукнуть молотком по пальцу, то будет именно больно. Пока писал, понял, что тут проблема в том, что понимание терминов в биологии и буддизме сильно различаются, потому очень сложно писать на смежную тему.

Volovsky писал(а):Те из нас, кто в детстве игрались с выжиганием линзой, знают, что если ее направить на муравья на солнце, то он будет убегать. Т.е. какую-то боль должен испытывать от жара.
Такие же опыты можно поставить с инфузорией и растением - они тоже будут избегать некоторые факторы среды. Означает ли это, что они чувствуют боль? А когда мы стукаете ногой по камню - камню больно так же как вашей ноге?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#6 Satou » 19.06.2018, 10:30

Топпер писал(а):Т.е. без рецепторов и "зоны боли" в мозгу она переживаться не будет, получается?
Опыт из школьного учебника биологии, когда гидру тыкают иголкой и она съёживается, показывает, что достаточно самой примитивной нейронной сети https://naked-science.ru/article/sci/biologi-rasshifrovali-nervnuyu-sistemu
Satou M
Репутация: 1143
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#7 Den » 19.06.2018, 13:02

Странник писал(а):Ну да. Без рецепторов не будет сигнала, а без мозга не будет обработки, которая собственно и ощущается нами как боль. Мы, на самом деле, регистрируем не боль, а раздражение рецепторов от воздействия механически, термически или химически. А потом всё это вместе оцениваем как боль.
Вы сказали что нами боль чувствуется, т.е. умом. Боль такие же чувства как и цвет, аромат, блаженство, звук т.п.
Чувства не материальны по природе, но реальные, потому что наше восприятие реально.
Освобожденный ум человека, т.е. мы, можем спуститься в сферу адов и испытать добровольно такую боль, по сравнению с которой самая сильная боль человека от рецепторов просто щекотка пёрышком.
Мозг боль не испытывает, он передаёт уму запрос на возникновение чувства боли.
Den
Репутация: 11
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 4

#8 SV » 19.06.2018, 13:53

На самом деле боль не является первично неприятным ощущением, это именно боль. Для мазохистов она вообще приятна. Мы считаем боль неприятной, так как знаем, что она сигнализирует об опасности.

Согласно Будде, боль является первично неприятным ощущением. То, что для мазохистов боль приятна - это другой вид (приятный, ментальный) ощущений, который они получают уже после неприятного телесного ощущения.

Такие же опыты можно поставить с инфузорией и растением - они тоже будут избегать некоторые факторы среды.

Это да. В ботаническом саду есть растения, которые закрываются, если их коснуться. Но всё-таки я думаю механизмы реагирования у них совершенно разные по сравнению с насекомыми. Вообще, думаю, насекомые очень даже чувствуют боль. Что там, у них даже самомнение есть (ощущение "я"), что показывает зеркальный тест с муравьём.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13424
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Странник » 19.06.2018, 14:35

Den писал(а):Вы сказали что нами боль чувствуется, т.е. умом. Боль такие же чувства как и цвет, аромат, блаженство, звук т.п.
Нет, у нас нет рецептора непосредственно к боли, я вообще не могу себе представить что это. Мы чувствуем давление, температуру и это интерпретируется как боль. Опять же, с точки зрения биологии, блаженство не является чувством, мы, наш мозг, его не получаем из внешнего мира.

Den писал(а):Освобожденный ум человека, т.е. мы, можем спуститься в сферу адов и испытать добровольно такую боль, по сравнению с которой самая сильная боль человека от рецепторов просто щекотка пёрышком.
Откуда может получаться боль, если не от рецепторов? Это же сигнал, который приходит в мозг (с точки зрения биологии). Можно, конечно, тыкать электродом прямо в мозг и возбуждать соответствующие отделы, но это тот же самый сигнал из внешнего мира.

SV писал(а):Согласно Будде, боль является первично неприятным ощущением.
В том и проблема, что терминология биологическая и буддийская сильно различается, одни и те же слова имеют разные значения.

SV писал(а):Что там, у них даже самомнение есть (ощущение "я"), что показывает зеркальный тест с муравьём.
Тут очень сложный вопрос. Как отличить наличие самомнения от его имитации? Если она неосознанно ведут себя так, как будто себя осознают? Если это было выгодно эволюционно, то такое неосознанное поведение могло закрепиться.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Nwad » 19.06.2018, 14:54

Даже деревья и растения реагируют на повреждения и передают эту информацию своим друзьям чтобы те начали вырабатывать определённые субстанции отталкивающие хищников.
Nwad
Аватара
Репутация: 214
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#11 Volovsky » 19.06.2018, 15:03

В общем-то с букашками и таракашками, по-моему, более-менее понятно — если они живые существа кама-локи, да еще нижних уровней, то телесную боль должны чувствовать. Наличие нейронных цепей тут не играет роли — в аду же существа боль чувствуют.

Меня заинтересовал другой вопрос (пока над этим думал). Есть такое понятие как фантомная боль. Т.е. человеку отрезали, скажем, ногу, а она у него продолжает болеть, причем очень сильно. Как ее объяснить? Кая-пасады ведь там нету.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 118
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#12 Den » 19.06.2018, 15:09

Странник писал(а):Нет, у нас нет рецептора непосредственно к боли, я вообще не могу себе представить что это. Мы чувствуем давление, температуру и это интерпретируется как боль. Опять же, с точки зрения биологии, блаженство не является чувством, мы, наш мозг, его не получаем из внешнего мира.
главное что мы чувствуем боль и блаженства. Раз чувствуем, значит это чувства. И без разницы есть рецепторы или нет. Можно ощущать фантомную боль и т.п.

Откуда может получаться боль, если не от рецепторов? Это же сигнал, который приходит в мозг (с точки зрения биологии). Можно, конечно, тыкать электродом прямо в мозг и возбуждать соответствующие отделы, но это тот же самый сигнал из внешнего мира.
Здесь интересней другой вопрос. Как мозг передает уму приказ чувствовать боль. Это по сути идеальная матрица, создающая иллюзию того, что боль и другие чувства материальны. Сейчас есть перчатки и маска погружая нас в виртуальный мир, при соприкосновении с объектом виртуальной реальности в перчатках подается электрический разряд или надувной механизм и мы чувствуем соприкосновение. Если рассматривать из игры, откуда берется боль или чувства как не из рецепторов, то вопрос повиснет в воздухе. Нужно уметь выходить из реальности игры, тогда ответ придёт.
Den
Репутация: 11
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 1

#13 Странник » 19.06.2018, 15:38

Den писал(а):Можно ощущать фантомную боль и т.п.
Фантомная боль - это тоже деятельность рецептора, тоже сигнал чувствительного нейрона.
Den писал(а):Раз чувствуем, значит это чувства
Это зависит от определений:) Свет мы чувствуем, но это не чувство, а свет :)
Den писал(а):Как мозг передает уму приказ чувствовать боль.
А чем ум отличается от мозга?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 SV » 19.06.2018, 16:05

Тут очень сложный вопрос. Как отличить наличие самомнения от его имитации? Если она неосознанно ведут себя так, как будто себя осознают? Если это было выгодно эволюционно, то такое неосознанное поведение могло закрепиться.

Как неосознанно, если осознанно? Видят себя в зеркале, понимают, что это они, а не другие муравьи, делая при этом определённые телодвижения, как счищение краски с собственной головы. При этом, если они себя в зеркале не видят, то и краску не счищают. Процесс самоосознания тут демонстрируется вполне явно.
Последний раз редактировалось SV 19.06.2018, 16:07, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13424
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Den » 19.06.2018, 16:07

Странник писал(а):Фантомная боль - это тоже деятельность рецептора, тоже сигнал чувствительного нейрона.
Допускаю. Но рецептор это не сама боль а лишь сигнал. Где находится боль? Если рецептор материален из нашей реальности, то боль не материальна, но она вызывается из нашей реальности.

Это зависит от определений:) Свет мы чувствуем, но это не чувство, а свет :)
Ок, тогда боль, свет и т.п. это квалия. Такой термин уже дан научный. Это непосредственное восприятие, от контакта.

А чем ум отличается от мозга?
Ум в мозге пока не обнаружен, нет такого места или области. Мозг это устройство коммуникации с умом, для передачи уму образа той реальности, которую ум кармически заслужил. )
Разве мог бы Будда до мира Брахмы подняться, если бы ум был материален, т.е. рожден в нашем мире? Будда в данном контексте это и есть ум.
Хотя я понимаю что это махаянские утверждения, но если честно не вижу в них ничего не верного.
Den
Репутация: 11
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 2

#16 Dz » 19.06.2018, 16:47

Den писал(а):Ум в мозге пока не обнаружен, нет такого места или области. Мозг это устройство коммуникации с умом, для передачи уму образа той реальности, которую ум кармически заслужил. )
Разве мог бы Будда до мира Брахмы подняться, если бы ум был материален, т.е. рожден в нашем мире? Будда в данном контексте это и есть ум.
Хотя я понимаю что это махаянские утверждения, но если честно не вижу в них ничего не верного.
Это неверные воззрения, а не махаянские, так как вы идентифицируете ум с субъектом.
Удалите кусок мозга, и тогда поговорим о том, где ум. :lol: Другое дело, что он нигде конкретно не локализован. Ну так, извините, и интернет не локализован в проводах. Ум - это эмергентное свойство человеческого (или чьего-нибудь ещё) организма. Из жизни в жизнь он не переходит. :) Нама и рупа - таки единый комплекс.
Den писал(а):Где находится боль? Если рецептор материален из нашей реальности, то боль не материальна, но она вызывается из нашей реальности.
А если молотком по пальцу стукнуть, тоже нереально будет? :)
Боль - это субъективное переживание. Как и эмоции, как и зрение и слух, и всё остальное. Кактус зелёный - "кактус" и "зелёный" в вашем уме, но это не значит, что кактус в вашем уме и находится. Просто группа квантов взаимодействует с атомами, и они вопринимают это тем-то и тем-то образом.
О чём и речь в Каноне повсюду, что обученный видит форму как форму... и т.д. в соответствии с реальностью.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2986
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#17 Den » 19.06.2018, 18:56

Dz писал(а):Это неверные воззрения, а не махаянские, так как вы идентифицируете ум с субъектом.
Удалите кусок мозга, и тогда поговорим о том, где ум. :lol: Другое дело, что он нигде конкретно не локализован. Ну так, извините, и интернет не локализован в проводах. Ум - это эмергентное свойство человеческого (или чьего-нибудь ещё) организма. Из жизни в жизнь он не переходит. :) Нама и рупа - таки единый комплекс.
Как раз махаянские, вы просто не поняли её воззрения.))
Если удалить кусок мозга, ум как был так и останется неизменным. Вы перепутали интеллект с умом. Ум это сознание восприятий. Когда ум ассоциирует себя с субъектом-человеком, то это омраченный ум. Очищенный ум от омрачений это будда.

А если молотком по пальцу стукнуть, тоже нереально будет? :)
Боль - это субъективное переживание. Как и эмоции, как и зрение и слух, и всё остальное. Кактус зелёный - "кактус" и "зелёный" в вашем уме, но это не значит, что кактус в вашем уме и находится. Просто группа квантов взаимодействует с атомами, и они вопринимают это тем-то и тем-то образом.
О чём и речь в Каноне повсюду, что обученный видит форму как форму... и т.д. в соответствии с реальностью.
Я не говорил, что боль не реальна. Как раз она абсолютно реальна. А то что её восприятие выходит за границы нашей реальности не говорит, что она не реальна.
Перенесите пример с кактусом на компьютерную игру. Кактус там запрограммирован и существует как объект, он относительно реален как условный код. Но восприятие кактуса принадлежит тому кто за пределами этой игры. Поэтому боль у человека будет реальной от укола виртуального кактуса, если рецепторы подключить.
Den
Репутация: 11
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 1

#18 Странник » 19.06.2018, 19:41

SV писал(а):Видят себя в зеркале, понимают, что это они, а не другие муравьи, делая при этом определённые телодвижения, как счищение краски с собственной головы.
А как проверить, что это осознанно, а не заложенный неосознанный инстинкт? Так и про отдёргивание руки от горячего можно придумать, что это осознанно, если бы это не мы сами отдёргивали. Мне кажется, что это во многом пример антропоморфизма. Очень соблазнительная вещь.

Den писал(а):Но рецептор это не сама боль а лишь сигнал. Где находится боль? Если рецептор материален из нашей реальности, то боль не материальна, но она вызывается из нашей реальности.
О том и речь, что боль - это продукт нашего мозга, следовательно, чтобы чувствовать боль нужна хорошо развитая нервная система, сознание и прочее.

Den писал(а):Ум в мозге пока не обнаружен, нет такого места или области. Мозг это устройство коммуникации с умом, для передачи уму образа той реальности, которую ум кармически заслужил.
Это уже совсем не научное описание :) про такой ум наука ничего не может сказать.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Топпер » 19.06.2018, 19:42

Volovsky писал(а):По идее — чувствование (ведана), в данном случае, конечно, неприятное. Т.е. идет такой же процесс, как и с восприятием, к примеру, зрительного объекта, только в данном случае объектом будет, скажем так, некая комбинация четырех элементов и воспринимать будет не глаз, а тело (кая-пасада). Возникнет результирующее сознание (випака), называемое "связанное со страданием сознание тела" (dukkhasahagataṃ kāyaviññāṇaṃ). С ним будет ассоциировано неприятное чувствование. Это та боль, которую даже архаты чувствуют. Ну и для обычного человека в процессе дальнейшей обработки этого телесного ощущения подключиться еще много моментов сознания, связанных с ненавистью (досой) на уровне джхаван
С буддийской т.з. я это знаю.
Но ведана - это не сознание и это не рупа. Ведана - четасика. Четасика, которая возникает после соприкосновения индрии (в данном случае кая-пасадхи) т.е. рупы внутренней с рупой внешней. И затем сознание "переживает" эту ведану.
Но вот с чем индрию ассоциировать на материальном, биологическом уровне? Только ли с рецепторами тела или же с рецепторами, плюс зоной боли мозга?
Если второе, то у насекомых действительно может быть вариант невозникновения боли, как веданы.
Полагаю, что да. Те из нас, кто в детстве игрались с выжиганием линзой, знают, что если ее направить на муравья на солнце, то он будет убегать. Т.е. какую-то боль должен испытывать от жара.
Да. Но может он только температуру чувствует, но не отрыв конечности?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#20 Топпер » 19.06.2018, 19:45

Странник писал(а):Ну да. Без рецепторов не будет сигнала, а без мозга не будет обработки, которая собственно и ощущается нами как боль. Мы, на самом деле, регистрируем не боль, а раздражение рецепторов от воздействия механически, термически или химически. А потом всё это вместе оцениваем как боль.
Вот и я о том же: что боль - это уже ощущение, а не просто сигнал от рецепторов. И
На самом деле боль не является первично неприятным ощущением, это именно боль. Для мазохистов она вообще приятна. Мы считаем боль неприятной, так как знаем, что она сигнализирует об опасности. Если стукнуть молотком по пальцу, то будет именно больно. Пока писал, понял, что тут проблема в том, что понимание терминов в биологии и буддизме сильно различаются, потому очень сложно писать на смежную тему.
Вот в теме и можно попробовать найти аналогии между буддийским пониманием, биологическим и "повседневно-филологическим"
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей