Расхождения буддизма с наукой

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#1 ВладимирН » 27.06.2018, 23:21

Здравствуйте,

на тему соответствий буддизма с наукой существует масса публикаций, статей и книг. Мне же хотелось бы услышать и обсудить противоречия буддизма современной науке. Если позволите, то начну с замеченных мной нестыковок, никакой специальной критики не читал, а читал только сами буддийские источники.

1.
Буддийская география. Будда описывал неправдоподобное устройство земли, из четырех материков и гигантской горы между ними, а также системы дополнительных мелких островов и гор. Причем так земля якобы выглядит с самого начала своего появления. То, что это не соответствует картографическим и геологическим данным может убедиться любой, даже школьник.

2.
Будды далекого прошлого. Их существование не подтверждается вообще ничем. Историчность таких персонажей должно подразумевать развитое общество, способное создавать и поддерживать сложные, высоконравственные религии, такие как буддизм. Но ничего этого миллионы лет назад попросту не было, если верить данным истории, антропологи и пр. Буддийской Дхармы не могло существовать даже десять тысяч лет назад.

Начнем с этого, других категоричных противоречий пока не замечал, возможно подскажут местные знатоки.
ВладимирН
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.06.2018
Традиция: Нет

  • 1

#2 Странник » 27.06.2018, 23:45

ВладимирН писал(а):Буддийская география. Будда описывал неправдоподобное устройство земли, из четырех материков и гигантской горы между ними, а также системы дополнительных мелких островов и гор.
Это можно понимать по-разному, например: четыре внутренние планеты и Солнце в центре, плюс всякие спутники. Или ещё как-то. Не забывайте, что говорил людям, которые не знали то, что знаем мы. Нужно было упрощать и прочее.
ВладимирН писал(а):Буддийской Дхармы не могло существовать даже десять тысяч лет назад.
Её и не должно было существовать - Будда не может прийти в мир, где есть Дхамма. А Будды прошлого - кто его знает, где они жили. Тут тоже может быть проблема в том, что Будде надо было объяснить людям такие вещи, которые были очень далеки от их понимания.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1062
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 ВладимирН » 28.06.2018, 01:06

3.
Вечность Дхармы. Будда не мог открыть вечную Дхарму. Востоковеды говорят, что буддизм был рукотворно создан, на четкой основе Веданты, Санкхьи, Йоги и Джайнизма. Создание новой религии не подразумевает открытие чего то некогда уже существовавшего, оно подразумевает новаторство идей и практик. Так и произошло, буддизм отличается от всех этих религий, но весьма не сильно, он не ушел далеко за пределы их метафизических, философских и медитативных сфер. Таким образом, сам принцип вечности буддийской Сасаны, открываемой каждый раз новыми Буддами, также противоречит данным науки.
ВладимирН
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.06.2018
Традиция: Нет

  • 2

#4 Топпер » 28.06.2018, 02:06

ВладимирН писал(а):3.
Вечность Дхармы. Будда не мог открыть вечную Дхарму. Востоковеды говорят, что буддизм был рукотворно создан
Востоковеды не приводят нас к Ниббане. Востоковеды - обычные люди. У них мнения могут быть всякие. Им за это деньги платят.
Таким образом, сам принцип вечности буддийской Сасаны, открываемой каждый раз новыми Буддами, также противоречит данным науки.
Наука вообще не занимается вопросами сатериологии.
на тему соответствий буддизма с наукой существует масса публикаций, статей и книг. Мне же хотелось бы услышать и обсудить противоречия буддизма современной науке.
У буддизма и науки разные области применения.
Буддийская география. Будда описывал неправдоподобное устройство земли, из четырех материков и гигантской горы между ними, а также системы дополнительных мелких островов и гор. Причем так земля якобы выглядит с самого начала своего появления. То, что это не соответствует картографическим и геологическим данным может убедиться любой, даже школьник.
Это проблема школьника, если он не хочет быть буддистом, но не проблемы буддизма.
Будды далекого прошлого. Их существование не подтверждается вообще ничем.
Это вопрос веры.

А вообще не с тех вопросов начинаете изучение буддизма.
Ключевой вопрос: наличие страданий. Если вы видите страдания в своей жизни и хотите их прекратить - тогда нужно искать способ прекращения. Буддизм - один из таких способов.
Вот это - центральное место. А отнюдь не Будды прошлого или гора Синеру.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#5 ВладимирН » 28.06.2018, 12:13

4.
Оторванность буддизма от суровой жизни. Возвышенные учения о взаимозависимом возникновении, карме, страданиях и пр. философские изыски. Все это не позволило бы нашим полуживотным предкам выжить в бесконечных межплеменных войнах, не позволило бы добывать пропитание в виде забоя диких животных, заворачиваться в их шкуры для согревания и пр. Наличие подобной массовой религии или философии в период скажем кроманьонцев целиком и полностью исключало бы возможность их выживания и оставление потомства. Это также указывает на то, что буддизм не мог существовать до начала деятельности Будды Шакьямуни.
ВладимирН
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.06.2018
Традиция: Нет

  • 3

#6 Volovsky » 28.06.2018, 12:37

Есть статья Ричарда Гомбриха, где он приводит аргументы в пользу того, что вся Аганьнья сутта (которую Рис Дэвидс назвал буддийской "Книгой Бытия") — возможно, просто пародия Будды на брахмаизм, но со временем весь юмор потерялся и получилась Истина в последней инстанции о происхождении мира. Кто знает, что там с Синеру.

Если почитаете канон, то увидите, что Синеру, Будды прошлого и пр. — это такая небольшая часть Канона, что не стоит об этом сильно беспокоиться. Будда говорил, что учит только тому, что такое страдание и как его прекратить. Вот это — главное, в этом и попробуйте разобраться.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#7 ВладимирН » 28.06.2018, 13:02

Volovsky писал(а):Будда говорил, что учит только тому, что такое страдание и как его прекратить. Вот это — главное, в этом и попробуйте разобраться.
Это распространенное заблуждение о буддизме. Однако сам канонический Будда неоднократно называл себя Локавиду, мироздания знатоком.
ВладимирН
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.06.2018
Традиция: Нет

  • 2

#8 SV » 28.06.2018, 13:42

Это распространенное заблуждение о буддизме.

Не распространённое. Это слова самого Будды, вообще-то. Только это важно было для него всегда, а космология и прочее Будду не интересовали и он на эти темы не распространялся, если не было надобности.

Насчёт цивилизаций, кстати, большой вопрос ещё. Возможно, они были, почему нет. Может, не такие развитые, а типа древнеиндийской. От таких цивилизаций следы полностью стираются за ничтожные тысячи лет. За миллион лет может пройти без следа сотня таких цивилизаций. За 100 миллионов я уж молчу. А срок Земли 4 миллиарда :roll:

Ну и в конце концов, наука не открыла ещё всё на 100%. И в науке были ситуации, когда были твёрдо в чём-то уверены и "было стропроцентно доказано", а потом бац, и всё менялось с ног на голову. В этом смысле это тоже религия (требует веры).

Ну и кстати, некоторые неудобные находки наукой просто игнорируются. Например, из недавно найденного, следы от тяжёлого транспорта давностью 4-12 млн. лет в Турции. Следов этих там море, многие километры, некоторые очень чётко сохранились. Научных трудов на эту тему - ровно ноль. Официальная позиция "средневековые телеги протоптали" - неловкая детская отмазка, уж лучше бы просто сказали "мы не знаем что это такое вообще".
Последний раз редактировалось SV 28.06.2018, 13:49, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Volovsky » 28.06.2018, 13:46

ВладимирН писал(а):Это распространенное заблуждение о буддизме.
Заблуждение, что может быть иначе.

Однако сам канонический Будда неоднократно называл себя Локавиду, мироздания знатоком.
Смотря что понимать под миром. В салаятанасамьюте Будда называет 6 аятан миром в дисциплине благородных.

ПС Ваш стиль мне кого-то напоминает. Вы сюда, случайно, раньше не захаживали? :)
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#10 ВладимирН » 28.06.2018, 14:02

Вы одно неизвестное подкрепляете другим неизвестным. Это сплошные допущения, в науке так не принято. Что касательно "веры", то ее требует вообще любая религия. Если постоянно ссылаться на необходимость веры, то мы придем к тому, что буддизм вовсе не уникален, а фундаментально религиозен. Он возник, развивался и сложился по тем же законам, что все остальные религии. Космология же, описание окружающего мира, давалось Буддой широко и обширно, из сутт все это давно собрано и систематизировано.

http://www.palikanon.com/english/pali_names/c/cakkavaala.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/l/lokantaraniraya.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/j/jambudiipa.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/ay/aparagoyaana.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/pu/pubbavideha.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/u/uttarakuru.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/s/sineru.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/y/yugandhara.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/i_/iisadhara.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/ka/karravika.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/s/sudassana.htm#mountain
http://www.palikanon.com/english/pali_names/n/n2_ny.htm#Nemindhara
и т.д.
ВладимирН
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.06.2018
Традиция: Нет

#11 ВладимирН » 28.06.2018, 14:11

Volovsky писал(а):ПС Ваш стиль мне кого-то напоминает. Вы сюда, случайно, раньше не захаживали? :)
Мне ваш стиль тоже кое-кого напоминает, причем ваш профиль сравнительно свежий. Скажите, а давно это стало ловким способом забанить неудобного оппонента?
ВладимирН
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.06.2018
Традиция: Нет

  • 2

#12 Dhammanu » 28.06.2018, 14:11

ВладимирН писал(а):Будды далекого прошлого. Их существование не подтверждается вообще ничем. Историчность таких персонажей должно подразумевать развитое общество, способное создавать и поддерживать сложные, высоконравственные религии, такие как буддизм. Но ничего этого миллионы лет назад попросту не было, если верить данным истории, антропологи и пр. Буддийской Дхармы не могло существовать даже десять тысяч лет назад.
Вы можете открыть для себя такой раздел палеонтологии как Тафономия, и узнать о том, что сохранность окаменелостей, тем меньше чем дальше она находится от воды. 95% всех найденных окаменелостей подводные, а остальные прибрежные. Все что было на равнинах и тем более в горной местности - не сохранилось. Заодно почитайте о паломничестве китайских монахов в Индию (Сюаньцзан и другие). Когда они приходили на место того же Капилаваттху, или других значительных мест из канона, и обнаруживали деревню вместо города, а то и пустое место. И это за 500-1000 лет так все менялось, что же случится с цивилизацией за 10000 лет, даже с цивилизацией нашего уровня. Никаких руин не останется, все поглотит природа и эрозия.
Современная наука очень догматична, как и наука прошлого, она крайне неточна и опирается на вымыслы. Например квантовая физика, это просто бред, ничего с реальностью общего не имеющий. Математика вообще фикция, никакого метра и уж тем более логарифма в природе не существует, не существовало и не будет существовать.
Именно поэтому Будда называл себя Локавиду - потому что его знание основывалось на фактах которые он постиг своим разумом. В отличие от людей науки, чей вклад в общую копилку знаний столь ничтожен, и так сильно зависит от знания предыдущих поколений, что их деятельность крайне бессмысленна и тщетна. Примером может послужить наука времен Древней Греции и Рима. Аристотель логически обосновал геоцентрическую систему мира, которой следовали тысячи лет, а в конце концов оказалось, что не Земля в центре вселенной, а Солнце. Потом оказалось что и Солнце не центральный объект, а центральный объект это сверхмассивная черная дыра, но это слабодоказуемо, так как достоверно неизвестно что там в центре галактики. А Будда говорит о том что Земля вращается вокруг невидимой гигантской горы, что тоже достоверно неизвестно и слабодоказуемо с точки зрения современной науки. Но одному люди науки верят беспрекословно, так как про это писал их авторитет, а другое отрицают, так как это писал неавторитетный источник.
Кому же мы будем верить, науке, которая постоянно метается из стороны в сторону, основывется на догматах и авторитетах, постоянно опровергает и доказывает свое видение мира, а также принимает на веру такие умозрительные вещи как, например, Бозон Хиггса, Темная Материя, Строение Атома. Или же верить Величайшему существу когда либо жившему, открывшему нам прекрасную во всем своем великолепии Дхамму, и основавшему благородную Сангху? Я думаю выбор очевиден.
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 85
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

#13 ВладимирН » 28.06.2018, 14:17

Палеонтология как раз не подтверждает буддийскую хронологию земли. Сходите в любой палеонтологический музей. В глубокой древности жили динозавры, они бы с радостью скушали любого просветленного. Бытие динозавров подтверждается хотя бы тоннами вполне осязаемых костей.
ВладимирН
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.06.2018
Традиция: Нет

  • 2

#14 Топпер » 28.06.2018, 15:02

ВладимирН писал(а):Вы одно неизвестное подкрепляете другим неизвестным. Это сплошные допущения, в науке так не принято. Что касательно "веры", то ее требует вообще любая религия. Если постоянно ссылаться на необходимость веры, то мы придем к тому, что буддизм вовсе не уникален, а фундаментально религиозен.
В сухом остатке что?
У вас какие претензии к буддизму? О чём вообще тема? О том, что буддизм не научен?
А кто вам обещал научность буддизма?
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#15 Dhammanu » 28.06.2018, 15:04

ВладимирН писал(а):Палеонтология как раз не подтверждает буддийскую хронологию земли. Сходите в любой палеонтологический музей. В глубокой древности жили динозавры, они бы с радостью скушали любого просветленного. Бытие динозавров подтверждается хотя бы тоннами вполне осязаемых костей.
Давайте так, все что "доказано" "наукой" с помощью "инструментов", то есть то что невозможно потрогать - на самом деле не доказано, так как показания снимаемые с помощью этих "инструментов", не являются обьективными, так как их нельзя потрогать.
Такими "инструментами" являются - электронный микроскоп, радиотелескоп или масс-спектромер.
Возраст останков этих самых динозавров (ужасных ящеров), был определен с помощью разработанной в 40-х годах системы радиоуглеродного анализа. А так как потрогать этот Углерод-14 нельзя, то можно сказать что датировка этих окаменелостей - фикция.
Ну а уж если вдаваться в крайности, вот например Солнце. Его все никак не потрогают, но по какой то причине (крайне научно-доказанной), было выяснено, что это огромный раскаленный шар состоящий из большого количества газов (в основном) и металлов (в малом количестве) в расплавленном виде. У Солнца есть ядро, там постоянно происходят термоядерные реакции. Это доказано на основе опытов Резерфорда и его предположении о том что такое количество энергии может быть получено только радиоактивным распадом атомов водорода. До 20 века, таких теорий не выдвигалось, потому что Атом (неделимый), нельзя было разделить. Все это абсолютно никак нельзя потрогать, это просто умозрительные теории, ничего общего с реальностью, возможно и не имеющие.
Ладно Солнце - возьмем Землю. У Земли, согласно ученым, есть Ядро. Это подтверждается, простите, а чем это подтверждается? Косвенными геофизическими методами? Ядро земли оказывается недоступно для того чтобы его потрогать. Как недоступно и Солнце и Черные дыры, и многое другое.
Но в это нужно верить, обязательно нужно. Ведь это доказано, какими то авторитетами.
Вот и вся наука. По большому счету, очередная религия, не более.
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 85
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

#16 ВладимирН » 28.06.2018, 15:13

Топпер писал(а):В сухом остатке что?
У вас какие претензии к буддизму? О чём вообще тема? О том, что буддизм не научен?
А кто вам обещал научность буддизма?
В сухом остатке то, что буддисты за долгое время не выработали убедительной аргументации на подобные темы и весьма агрессивно-болезненно на них реагируют. В некоторых других конфессиях такая работа давно и открыто ведется, например в католицизме. Причем наблюдается двойные стандарты буддистов. Так принимаются и поддерживаются любые научные изыскания подтверждающие буддизм, а таковые действительно существуют, но все опровергающие изыскания мгновенно отвергаются, хотя они равнозначны в научной ценности. Двойные стандарты и нет последовательного рационального подхода к тому, от чего просто отмахиваться дальше будет все сложнее.
ВладимирН
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.06.2018
Традиция: Нет

  • 2

#17 Nwad » 28.06.2018, 15:16

Думаю что Гора Меру и есть чёрная дыра в галактике, и возможно что нам недоступно нутро чёрных дыр так же как недоступны взгляду миры за облаками Горы Меру, и пройти мы туда не можем жывыми ибо природа бытия в высших мирах другого типа.

Как то так...Вот и сказке конец, а кто слушал молодец :)
Nwad
Аватара
Репутация: 221
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#18 Топпер » 28.06.2018, 15:16

ВладимирН писал(а):В сухом остатке то, что буддисты за долгое время не выработали убедительной аргументации на подобные темы и весьма агрессивно-болезненно на них реагируют.
Видимо потому, что буддистам особо и не нужна эта аргументация. Видимо не стоит задача обращения в буддизм широких масс или даже отдельных Джонсов.
Причем наблюдается двойные стандарты буддистов. Так принимаются и поддерживаются любые научные изыскания подтверждающие буддизм, а таковые действительно существуют, но все опровергающие изыскания мгновенно отвергаются, хотя они равнозначны в научной ценности. Двойные стандарты и нет последовательности...
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#19 Satou » 28.06.2018, 15:20

ВладимирН писал(а):нашим полуживотным предкам выжить в бесконечных межплеменных войнах, не позволило бы добывать пропитание в виде забоя диких животных, заворачиваться в их шкуры для согревания и пр. Наличие подобной массовой религии или философии в период скажем кроманьонцев
Полуживотные это на уровне человека умелого (Homo habilis), который жил 2,5 миллиона лет назад, все последующие уже были вполне люди с боле низким объёмом мозга и соответственно интеллектом, чем сейчас, но с заботой о близких и прочим альтруизмом. https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропогенез а кроманьонцы это все живущие сейчас люди, потому что с тех пор значительных мутаций не было
Satou M
Репутация: 1145
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#20 Dhammanu » 28.06.2018, 15:22

ВладимирН писал(а):В некоторых других конфессиях такая работа давно и открыто ведется, например в католицизме.
Да? И сколько Ангелов помещается на острие иглы? Или так пока и не решили? Как идут дискуссии?
Религия базируется на вере в невидимое, на вере в Бога или в Духов Предков или во что то еще.
Наука с недавних пор тоже стала базироваться на вере в невидимое (например в протоны), и поддерживает любые научные изыскания подтверждающие свои предыдущие выкладки, а все что противоречит, объявляет лженаукой (торсионные поля).
Поэтому наука сейчас - это религия, не хуже и не лучше других, которая базируется на той же вере в невидимое.
Почему Дхамма Будды такая уникальная и прекрасная в своей прекрасности - потому что в ней нет ничего невозможного. Любое слово Будды можно проверить на практике, все можно познать, даже Ниббану (о чем в суттах постоянно и говорится), в отличие от того же католицизма в котором есть непознаваемые объекты, типа Бога.
Последний раз редактировалось Dhammanu 28.06.2018, 15:24, всего редактировалось 1 раз.
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 85
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей