Расхождения буддизма с наукой

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#61 Морра » 18.07.2018, 14:44

"Согласно Цицерону, religio происходит от relegere - "перечитывать", "передумывать", "вспоминать", "пересматривать", "возвращаться", "идти назад", "созерцать", а также "отлагать в сторону", "откладывать для особого употребления", "выделять из числа обыкновенных вещей", "относиться к чему-либо с особым вниманием и почтением". Relegere в свою очередь происходит от legere, то есть "читать", "рассматривать", "проходить" (ср. русские слова "читать" и "почитать").

Выстраивая свою гипотезу, Цицерон обращает особое внимание на специфику термина religio, на его интегральный характер. Во-первых, он отделяет понятие "религия" от таких смежных терминов, как "благочестие", "вера", "культ" и т.п.

Во-вторых, Цицерон отделяет религию от суеверия и именно в этой связи высказывает свою гипотезу об образовании слова religio. Итак, из двух слов "суеверно" и "религиозно" первое стало обозначать порицание, а второе - похвалу" (О природе богов II, 72).

Традиция словообразования в латинском языке вполне допускает производство religio от relegere; поэтому гипотеза Цицерона представляется вполне обоснованной".
Морра F
Репутация: 637
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#62 Bee » 18.07.2018, 14:51

Топпер писал(а):Мне кажется, что слово "религия" с тем самым корнем "связывать" объединять более всего перекликается со словом "йога" (которое родственно русскому "иго").
Если мне не изменяет память, то "иго" это форма зависимости (рабства по доброй воле) для научения в чем либо,
особенно если вспомнить слова Иисуса : Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня. Ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.

Слово «йога» произошло от санскритского корня йодж или йудж, имеющего много смысловых значений: «соединение», «единение», «связь», «гармония», «союз», «упряжка», «упражнение», «обуздание». т.е. также, как и религия и йога это то, что объединяет, связывает все силы (а как я понимаю и такое значение можно рассмотреть помимо обычного стандартно-понимаемого как "связь с Б-гом") человека для достижения какой-то цели.
Про слово Б-г, много всяких домыслов. Христиане ищет пути единения с Б-гом творить Его волю, мусульмане тоже самое (быть покорными Б-гу), Будда указал Путь к следованию в русле вселенской Дхармы, то есть абсолютное следование Дхарме всюду и во всем.
Это если учесть значение слова Дхарма в своем запредельном значении, то что поддерживает бытие Вселенной.

Йоги тоже ищут единения с Б-гом, чтобы быть соединенными с Б-гом, едиными с Ним, гармоничными от подобной связи, (как выше вы привели), и в этом союзе-упряжке пребывать всегда не расставаясь никогда. Об этом вполне ясно Кришна сказал Арджуне, кажется в 18 главе.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

  • 1

#63 Bee » 18.07.2018, 15:39

Морра писал(а):"Согласно Цицерону, religio происходит от relegere -
Думаю что Цицерон появился слишком поздно, после того момента когда на территории Аппенинского полуострова стали складывать слова, из букв и слогов, которые означали определенные явления и феномены, а не просто значения, которые были напрочь забыты.
Рунические письмена никто еще не отменял.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#64 ura1 » 18.07.2018, 16:10

Морра писал(а):Традиция словообразования в латинском языке вполне допускает производство religio от relegere; поэтому гипотеза Цицерона представляется вполне обоснованной".
Слова как и пальцы указывают на нечто
Тут как мне видится главное прийти к общему знаменателю чтобы правильно понять о чем тебе говорят
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#65 Странник » 18.07.2018, 16:40

Вот тут написал свои мысли примерно на эту тему. Для удобства скопирую текст сюда:

Скрытый текст
Буддийские доказательства и наука

В современном наукоцентричном мире все системы доказательств пытаются свести к научным. Никто не спорит — научные доказательства сильны и надёжны, отлично помогают познавать мир, но они не должны исключать иные системы, как мне кажется. Во всяком случае, они достойны изучения, рассмотрения и сравнения.

Разработанной альтернативной системой является религия, в частности буддизм, о котором и пойдёт речь, так как его я знаю лучше прочих. Кроме того он мне просто нравится. Чем его способы доказательств отличаются от научных?

Прежде всего можно сказать, что в буддизме, как и в любой религии, существует вера, вера во что-то, что нельзя проверить научным путём. Вера в то, что Будда был на самом деле и что он на самом деле достиг Ниббаны. В целом считается, что в буддизме меньше аспект веры, чем в авраамических религиях, но нам сейчас это не важно. Важен только сам факт наличия веры. Но так ли уж это отличает религию.

Давайте сравним религию, буддизм, с математикой - что может быть более строгим и научным, чем математика. Буддизм исходит из нескольких позиций, в которые нужно верить каждому буддисту, например, в то, что Будда достиг Ниббаны, а следовательно честно учит тому, как это может сделать каждый. Исходя их этого постулата, доказывается всё остальное: это есть в его проповедях, а они заведомо верные. Буддизм как система хорош тем, что требует мало таких независимых допущений, меньше, чем большинство религий. Однако, если мы возьмём математику, то найдём в ней такую же организацию: аксиомы, на основе которых доказываются теоремы. То есть в математике мы имеет ту же недоказуемую, принимаемую на веру основу, что и в религии. И это нормально: в рамках системы нельзя доказать всю системы, для этого нужно выйти во вне. Это наглядно видно в геометрии - можно менять местами аксиомы и теоремы, которые "вытекают" из них и, с помощью того, что было теоремами, доказать то, что было аксиомами. Они взаимозаменяемы, но всё равно должно быть что-то, что мы принимаем за аксиому как за фундамент для здания доказательств, а то получится как в иллюзиях Эшера - здание опирается само на себя.

Кроме того, буддизм не всем говорит, что что-то нужно принимать на веру, а только начинающим. Хочешь не верить, а знать? Сам достигни Просветления и проверь. Это не запрещается никому, наоборот, это и есть конечная цель буддизма. И в этом тоже есть сходство с наукой.
В школе нам говорят, что на ноль делить нельзя, это даётся как аксиома, которая раскрывается и доказывается уже только в высшей математике, где мы узнаём, что иногда можно делить на ноль, но не в условиях математики начальной школы. Точно тоже самое делается в биологии/медицине, когда нам что-то объясняют и говорят "ну вот так есть", и лишь продвинутые учёные знают почему так есть. Можно поверить в то, что так есть, а можно проверить, но для этого нужно стать таким же продвинутым учёным. Прослеживаете аналогию?

Тут есть различие и оно кроется, с одной стороны, в том, что стать учёным или разобраться в научной теме, проще, чем стать Просветлённым. С другой стороны, научные гипотезы проще проверить и понять, в том числе потому, что относятся к внешнему, по отношению к сознанию человека, миру. Хотя мне не всегда ясно, почему такое простое требование, как самосовершенство, отвергается представителями науки. Да, наука утверждает, что любой может повторить и получить соответствующие результаты, но попробуйте вы поставить сложный химический эксперимент по получению какого-нибудь вещества - посмотрим как у вас получится. Или попробуйте повторить эксперимент по убиранию дифференцировки у клеток и создании стволовых клеток из клеток кожи. Скажите: не могу, но вот есть же статьи, где указан протокол. Ну так и Будда оставил инструкцию как достичь Ниббаны.
Да, достижения, касающиеся буддийского пути, сложнее находятся, сложнее доказываются. Мы сейчас практически никак не можем определить живут ли сейчас те, кто достиг архатства или иных уровней святости. Но и в науках, связанных с человеком и его мышлением, тоже огромное количество слабо доказуемого.

Другое дело, что область интересов, объект изучения, религии и науки почти не пересекается. Науку интересует наш реальный мир, который можно потрогать в любой момент (это если не углубляться в квантовый мир), а религия его практически не затрагивает. Буддизм говорит, что существует множество миров, кроме нашего, но науку это не интересует пока её возможности не даёт доказать существование этих миров научными методами. Даже инопланетяне науку не очень-то интересуют, хотя они и их нашего мира — их тоже не получается найти методами, которая наука признаёт.
Противоречит ли при этом буддизм науке? Как уже было сказано, они мало пересекаются, потому мало мест соприкосновения, где они могут противоречить. Например, буддийская космология сильно отличается от современной научной, однако, даже их сложно сравнивать, так как мы имеем лишь зафиксированный текст, который был пересказан 2,5 тыс лет назад в Индии. Думаю, что современным астрономам и физикам Будда рассказывал бы совсем иначе — как древнеиндийский крестьянам, пусть даже аристократам, объяснить про чёрную дыру, расширение Вселенной, строение солнечной системы, даже про строение Земли? Очень сложно сравнивать, это примерно как сравнивать труды Хиггса про бозон его имени и рассказы миссионеров африканским детям в богом забытых деревушках. Чтобы сравнивать нужно "привести к общему знаменателю", что весьма сложно, когда мы имеем дело со столь разными системами.

В заключение хочется повторить, что наука и научный метод очень хороши, но нельзя закрываться от всего остального, даже если оно пугает своей кажущейся непознаваемостью.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1071
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#66 Volovsky » 18.07.2018, 17:50

Морра писал(а):"Согласно Цицерону, religio происходит от relegere - "перечитывать", "передумывать", "вспоминать", "пересматривать", "возвращаться", "идти назад", "созерцать", а также "отлагать в сторону", "откладывать для особого употребления", "выделять из числа обыкновенных вещей", "относиться к чему-либо с особым вниманием и почтением".
Надо же, какое ёмкое слово! Правда, учитывая колличество вмещаемых им смыслов, данная этимология, по-моему, мало что проясняет.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#67 Топпер » 18.07.2018, 18:14

Bee писал(а):Если мне не изменяет память, то "иго" это форма зависимости (рабства по доброй воле) для научения в чем либо,
особенно если вспомнить слова Иисуса : Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня. Ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
Иго - это синоним слова "ярмо", которое на быка надевается для вряжения в повозку или в плуг. т.е. опять же ярмо - это то, что связывает (быка или быков) для того, чтобы сделать какую-либо работу.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 511
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#68 Volovsky » 18.07.2018, 18:31

Топпер писал(а):Мне кажется, что слово "религия" с тем самым корнем "связывать" объединять
В словарях действительно так объясняют. Хотя для меня это было всегда загадкой — что там объединяется. Т.е. самоназвания других религий еще понять можно — христианство — от последователи Христа, буддасасана (самоназвание буддизма) — учение, послание Будды, ислам — от слова СЛМ — мир, покорность (богу). Древне-греческое слово для религии (трескея) относят к "поддерживать", "соблюдать" — тоже можно понять (хотя эта этимология на 100% не доказана). Но вот "религия" как "соединение" — мне сложно понять. Особенно, учитывая, что у древних римлян особых объединений с богом не предполагалось, вроде. Если бы я был древним религиозным римлянином, то скорее называл бы себя "меркуриец" или еще как-то, но "объединение" — для меня совершенно ничего не объясняет.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#69 Volovsky » 18.07.2018, 18:39

Крышков писал(а):скорее всего меру это кайлас. Будда как всегда промазал трошки, в том смысле что сказал не точно. не совсем точно. вокруг кайласа не, висят в пространстве материки, а, на земле расположены материки и сам кайлас на земле.
Интересная логика — как в том анекдоте "Правда, только не в лотерею, а в преферанс, и не машину, а 100 рублей, и не выиграл, а проиграл." Скорее всего — Кайлас, только вокруг него нет материков, он не находится в воде и Кайлас — маленький, а гора Меру — большая, а в остальном все сходится.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#70 Топпер » 18.07.2018, 19:11

Volovsky писал(а):В словарях действительно так объясняют. Хотя для меня это было всегда загадкой — что там объединяется.
Либо утраченную связь с Б-гом, либо объединение всех внутренних сил для достижения чего-либо. Каких-либо духовных целей.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 511
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#71 ura1 » 18.07.2018, 19:40

Топпер писал(а):Либо утраченную связь с Б-гом, либо объединение всех внутренних сил для достижения чего-либо. Каких-либо духовных целей.
Что можно назвать ярмом для монаха ?
Если можно из собственного опыта (переживания)
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#72 Топпер » 18.07.2018, 19:46

ura1 писал(а):Что можно назвать ярмом для монаха ?
Если можно из собственного опыта (переживания)
Не знаю. Это ваша идея про ярмо для монаха. я то про слово "йога" - "иго" говорил.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 511
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#73 ura1 » 18.07.2018, 19:47

Топпер писал(а):Иго - это синоним слова "ярмо
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#74 Vick » 18.07.2018, 20:43

Я ничего не имею против религии для тех людей, которым она помогает. Я имею против тех, кто этим зарабатывает, и зарабатывает неплохо, кто это эксплуатирует для своих целей .
Ссылки на древних - это прекрасно, но мы живём в конкретное время и в конкретном обществе. И в этом обществе слово "религия" преобрело известный, не самый впечатляющий оттенок. Думаю, об'яснять не надо.
Именно как альтернативу всем этим религиям я воспринял учение Будды.Если все остальные мировые религии - это только религии, то учение Будды можно назвать и религией, но это будет далеко не полной его характеристикой.
Насчёт веры... Элемент веры должен быть, но основан он не слепом поклонении, а на доверии.
Только это и имел в виду.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 153
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#75 Bee » 18.07.2018, 20:52

Топпер писал(а):Иго - это синоним слова "ярмо", которое на быка надевается для вряжения в повозку или в плуг. т.е. опять же ярмо - это то, что связывает (быка или быков) для того, чтобы сделать какую-либо работу.
Иго это сюда.

Есть ещё одно иго, это сдаться на милость Наставника Истины, во всем подчиняясь ему.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#76 Топпер » 18.07.2018, 21:41

Bee писал(а):Иго это сюда.

Слово Иго в словаре Даля
ср. ярем, ярмо; | более употреб. в знач. *тягости нравственной, гнета управления, чужеземного владычества и порабощения, рабства. Иговщик, игоносец, иготерпец, несущий чье иго, насилие, рабство; удрученный. Иговщина ж. состояние иговищика и | собират. игоносцы, рабы. Игоносный, носящий иго, в прямом или иносказательном знач.

Слово Иго в словаре Фасмера Макса:
и́го
др.-русск., ст.-слав. иго ζυγόν (Еuсh Sin., Супр.), сербск.-цслав. ижеса мн., болг. и́го, словен. igȏ, igȇsa, ižе̑sа, чеш. jho, польск. igo, а также jugо "перекладина у саней" ("Розвадовский, RS 7, 10), кашуб. jigø, полаб. jеigü.
Праслав. *jъgо, затем *jьgо; родственно: др.-инд. jugám "иго, ярмо, пара, род, поколение", нов.-перс. ǰuɣ, греч. ζυγόν, лат. iugum "иго, ярмо", хетт. jugan "ярмо", гот. juk, д.-в.-н. juh – то же, др.-кимр. iоu ж. (из *jugā), арм. luc. Лит. jùngas "ярмо" заимствовало -n- и интонацию от лит. jùngiu, jùngti, лтш. jûgt, -dzu (ср. лат. iungō, др.-инд. yunákti, juñjáti "напрягает", греч. ζεύγνῡμι): см. Уленбек, Aind. Wb. 238 и сл.; Бернекер 1, 421 и сл.; Траутман, ВSW 109; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 98; М.–Э. 2, 121. Польск. jugо соответствует греч. ζεῦγος "упряжка, тягловое животное", лат. iūgerum – мера земельной площади, ср.-в.-н. jiuch ср. р. "мера земли". Греч. ζεῦγος соответствуют начальное ударение и́го и основа на -ес- ю.-слав. форм (Мейе, Ét. 236). Фин. ies, род. п. ikееn объясняли как заимств. из др.-русск. *иго, *ижесе с обобщением задненёбного (см. Лиден, Studien 62; Калима, FUFAnz. 26, 48; Фасмер, RS 6, 185). При заимствовании из праслав. в финский было бы ju-, как в фин. jukkо "ярмо", заимствованном из др.-германского; ср. Ниеминен (LР I, 103), который ставит под сомнение слав. происхождение, фин. ies.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 511
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#77 Bee » 19.07.2018, 05:28

Топпер писал(а):
Слово Иго в словаре Даля
]ср. ярем, ярмо; | более употреб. в знач. *тягости нравственной, гнета управления, чужеземного владычества и порабощения, рабства. Иговщик, игоносец, иготерпец, несущий чье иго, насилие, рабство; удрученный. Иговщина ж. состояние иговищика и | собират. игоносцы, рабы. Игоносный, носящий иго, в прямом или иносказательном знач
Пусть так будет. Суть прежняя. Чтобы пройти путь нужно стать рабом наставника. Безупречным рабом. Совершенным рабом.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#78 Volovsky » 19.07.2018, 06:24

Топпер писал(а):Либо утраченную связь с Б-гом, либо объединение всех внутренних сил для достижения чего-либо. Каких-либо духовных целей.
Да, если бы подобное слово использовалось бы, скажем, индуистами, или христианами или даже мусульманами для обозначения своих верований, я бы эту этимологию принял бы. Но римляне... У них же (если я себе правильно их религию представляю), боги скорее ближе к буддийским дэвам, чем к христианским идеям поиска Бога или индуиским соединениям с Брахмой. У римлян же подход чисто языческий — получить покровительство для удачи в тех или иных делах. Поэтому у меня и сомнения на счет трактовки "религия" как "объединение", не убеждает оно меня.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#79 Топпер » 19.07.2018, 12:10

Volovsky писал(а):Да, если бы подобное слово использовалось бы, скажем, индуистами, или христианами или даже мусульманами для обозначения своих верований, я бы эту этимологию принял бы. Но римляне... У них же (если я себе правильно их религию представляю), боги скорее ближе к буддийским дэвам, чем к христианским идеям поиска Бога или индуиским соединениям с Брахмой. У римлян же подход чисто языческий — получить покровительство для удачи в тех или иных делах. Поэтому у меня и сомнения на счет трактовки "религия" как "объединение", не убеждает оно меня.
Возможно тут дело в том, что греко-римскую олимпийскую религию в наше время воспринимают упрощённо? В СССР например знали по пересказам Куна.

А всё-таки были и мистерии различные мистического плана, и философские школы (по крайней мере в Греции), которые переосмысляли мифологию.

Да и если взять мистицизм восточного христианства и даже гностиков, он ведь тоже не на пустом месте возник.
Вот взять например идею Христа-пантократора (изображаемого в таком виде на иконах). Пантократор - это вообще говоря титул Зевса был.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 511
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#80 Volovsky » 19.07.2018, 13:34

Топпер писал(а):Возможно тут дело в том, что греко-римскую олимпийскую религию в наше время воспринимают упрощённо? В СССР например знали по пересказам Куна.
В принципе, возможно. Про тех же пифагорейцев мы практически ничего не знаем, только то, что у них был какой-то мистицизм. Не исключено, что и у римлян были те, кто подобным занимался, но до нас мало что дошло.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей

cron