Рабство

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#1 Топпер » 01.10.2018, 17:13

Будда, как известно выступал против сакрального происхождения варн, но не против социального строя как такового. В Древней Индии рабство не носило, насколько я знаю, столь структурированной формы, как в поздней Римской Империи, но также имело место.
Сегодня в частной переписке возник вопрос гипотетического плана, но от этого не менее интересный, по поводу рабства.

Ситуация: некто владеет рабом. Приходит человек, эдакий Спартак и освобождает насильственно раба. Или приходит Робин Гуд и крадёт раба тайно и отпускает его на волю.
Создают ли они неблагую камму своими поступками? Я так понимаю, что создают т.к. при законности рабовладения, лишают хозяина имущества.
А в случае незаконности рабовладения? Такие случаи и сейчас бывают? Как я понимаю, не создают т.к. человек насильственно удерживается в рабстве.

И наконец третий случай: раб тайно сбегает от хозяина. Творит ли раб при этом неблагую камму. (вот именно этот последний вариант меня и озадачил :upset: )

Вопрос кажется чисто гипотетическим, но это не совсем так.
Из ответа на вопрос вырастает позиция буддизма в вопросах классовой борьбы. Так например христианство в общем и целом говорит, что любая власть от Б-га и " Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу, не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, служа с усердием, как Господу, а не как человекам, зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный"

А что отвечает на этот вопрос буддизм?
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Киттисаро » 01.10.2018, 17:52

По мне так было бы странно, если бы раб творил неблагую камму, освобождая себя от насильственного удержания. По этой логике, освобождаясь от рабства Мары, мы творили бы неблагую камму - а совсем наоборот.
К тому же классовая борьба подразумевает ряд действий, совсем отличных от действий при борьбе за личную свободу, включая насилие. Так что категории разного плана.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Топпер » 01.10.2018, 17:56

Киттисаро писал(а):По мне так было бы странно, если бы раб творил неблагую камму, освобождая себя от насильственного удержания. По этой логике, освобождаясь от рабства Мары, мы творили бы неблагую камму - а совсем наоборот.
С другой стороны если работник прервёт контракт в одностороннем порядке, он же нанесёт ущерб работодателю? Во многих случаях в контракте на этот счёт прописываются штрафы или работодатель может взыскать убытки через суд.
К тому же классовая борьба подразумевает ряд действий, совсем отличных от действий при борьбе за личную свободу, включая насилие. Так что категории разного плана.
Да, это как бы два вопроса в одной теме. Первая часть про Спартака и Робин Гуда - это как раз про насильственное лишение рабовладельца рабов.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#4 ambient » 01.10.2018, 17:58

ну Спартак освобождал военнопленных в основном, и сам был военнопленным, так что рабами они были вполне условно, и точно не по своей воле
да и вообще обычно рабы это пленные,на Руси холопами людей делали зачастую за долги и разные провинности, это можно сравнить с тюрьмой
по сути творить неблагую камму, будет лишь тот кто добровольно стал рабом а потом сбежал, Т.к тут Лож и кража, тот же кто кого взяли в плен и он сбежал то какой он раб?или тот кто раб по рождению,это не его осознанный выбор это камма, и он в силах ее менять,пришлось рабом себя представить))и посмотреть будет ли внутренний дискомфорт от побега ,и он все же присутствует, лучше не сбежать а прийти и поговорить сперва,нагрузить так сказать *хозяина *словестно,что конечно же зависит от хозяина, возможно заключить договор по выкупу себя, потому что побег скорее всего какую то неблагую камму содержит,но это опять таки по мироощущению, что касается законов то они условны(особенно сами знаете где))в мире есть только один закон Дхамма
ambient
Репутация: 254
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#5 whodef » 01.10.2018, 18:01

Не знаю точно, но попробую порассуждать. Исходя из того, что Будда не выступал против социального строя как такового, значит на то есть причины. Полагаю, что социальный строй и есть сам по себе клубок камм. Всяких разных. Тема рабства - камма. Попадание туда человека в рабство - камма. Живое имущество – весьма и весьма условное обозначение. Если хотите, ещё более условное, чем социальный строй. Во-первых, живое "имущество" способно решать... а на то, как живое "имущество" решит и при каких для этого условиях на самом деле (обусловленность), зависят уже от самого существа...
может в прошлых жизнях человек (ныне попавший в рабство) заслужил от него избавиться... собственными усилиями. А условный хозяин продолжит отрабатывать свою камму по невежеству.
Последний раз редактировалось whodef 01.10.2018, 18:03, всего редактировалось 1 раз.
whodef
Аватара
Репутация: 1
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 01.10.2018
Традиция: Тхеравада

#6 Киттисаро » 01.10.2018, 18:01

Топпер писал(а):С другой стороны если работник прервёт контракт в одностороннем порядке, он же нанесёт ущерб работодателю? Во многих случаях в контракте на этот счёт прописываются штрафы или работодатель может взыскать убытки через суд.
Так это же из другой оперы. Тут не рабство, а скорее нарушение договоренностей.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Топпер » 01.10.2018, 18:04

ambient писал(а):да и вообще обычно рабы это пленные,на Руси холопами людей делали зачастую за долги и разные провинности, это можно сравнить с тюрьмой
по сути творить неблагую камму, будет лишь тот кто добровольно стал рабом а потом сбежал, Т.к тут Лож и кража, тот же кто кого взяли в плен и он сбежал то какой он раб?
С одной стороны военнопленный и обращённый по долгам не рабы. С другой - почему нет? Если это было принято в обществе? Особенно насчёт рабства за долги. Фактически и сейчас за неуплату тех же алиментов могут посадить.

Насчёт наследственных рабов: дети рождённые у рабов всегда считались рабами. И если он сбегает?....
что касается законов то они условны(особенно сами знаете где))в мире есть только один закон Дхамма
Условны-неусловны, но они есть.
Например владение имуществом и кража - вполне условны. Однако и обеты можно нарушить через это и камму испортить.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#8 Топпер » 01.10.2018, 18:05

Киттисаро писал(а):Так это же из другой оперы. Тут не рабство, а скорее нарушение договоренностей.
Так и рабство (как минимум за долги и "врождённое") - это тоже социальная договорённость. Просто более жёсткая.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Киттисаро » 01.10.2018, 18:07

Топпер писал(а):Так и рабство (как минимум за долги и "врождённое") - это тоже социальная договорённость. Просто более жёсткая.
Какая же это договоренность, если тебя не спрашивают?
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Топпер » 01.10.2018, 18:11

Киттисаро писал(а):Какая же это договоренность, если тебя не спрашивают?
Так например когда в армию загребают - тоже не спрашивают. Или когда в тюрьму за алименты.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#11 ambient » 01.10.2018, 18:12

Топпер писал(а):С одной стороны военнопленный и обращённый по долгам не рабы. С другой - почему нет? Если это было принято в обществе? Особенно насчёт рабства за долги. Фактически и сейчас за неуплату тех же алиментов могут посадить.

мы живем в антаракальпу,так что принятое в обществе вовсе не ориентир)) чем дальше тем более пагубные вещи будут приняты в обществе)ну поэтому и уточнил что за долги это да как тюрьма,наказание за проступок, а вот военнопленные это не рабы,хоть их и делают такими,с таким же успеехом они могут поднять бунт захватить государство и например сделать рабами тех кто ранние ими владел , и те сразу же должны смириться?
ambient
Репутация: 254
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Киттисаро » 01.10.2018, 18:15

Топпер писал(а):Так например когда в армию загребают - тоже не спрашивают. Или когда в тюрьму за алименты.
Да, поэтому я и не думаю, что дезертирство или побег из тюрьмы создают неблагую камму, т.к. это своего рода противодействие насилию над собой. Полагаю, что это нейтральная камма.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Топпер » 01.10.2018, 18:16

ambient писал(а):мы живем в антаракальпу,так что принятое в обществе вовсе не ориентир))
Почему не ориентир?

Есть вещи "вневременные" так сказать. Например убийство живых существ - оно однозначно плохо.
Но есть и вполне социально-обусловленные. Например "девушки находящиеся под защитой семьи" или "женщины находящиеся на царской службе" - категории меняющиеся в соответствии с историческим контекстом.
а вот военнопленные это не рабы,хоть их и делают такими,с таким же успеехом они могут поднять бунт захватить государство и например сделать рабами тех кто ранние ими владел , и те сразу же должны смириться?
Это ключевой вопрос: должны смириться или имеют право на насилие?
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#14 Топпер » 01.10.2018, 18:17

Киттисаро писал(а):Да, поэтому я и не думаю, что дезертирство или побег из тюрьмы создают неблагую камму, т.к. это своего рода противодействие насилию над собой. Полагаю, что это нейтральная камма.
Либо всё-таки две каммы? Одна нейтральная, а вторая неблагая за лишение имущества? :upset:
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#15 Киттисаро » 01.10.2018, 18:20

Топпер писал(а):Либо всё-таки две каммы? Одна нейтральная, а вторая неблагая за лишение имущества? :upset:
Я полагаю, что вообще благая камма может твориться. Т.к. насильственное имущество не является благим. Или просто нейтральная.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#16 ambient » 01.10.2018, 18:21

Топпер писал(а):Это ключевой вопрос: должны смириться или имеют право на насилие?

ну в этом вопросе и есть ответ, насилие однозначно плохо, но и их сделали рабами с помощью насилия,отсюда и вывод что даже содержание раба по рождению против его воли является насилием, и физическим и ментальным,так как ему не предоставили свободу выбора
ambient
Репутация: 254
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#17 Топпер » 01.10.2018, 18:23

Киттисаро писал(а):Я полагаю, что вообще благая камма может твориться. Т.к. насильственное имущество не является благим. Или просто нейтральная.
Вот этим моментом я и озадачен: насильственное или не насильсвтенное.
т.е. я провёл пример с гражданством России. Мы по факту рождения становимся гражданами. Получаем пакет прав и обязанностей. Обязанности типа службы в армии или налогов - это в какой-то степени насилие. Но оно в рамках социальных договорённостей.

Те же варны в Индии был также не насильственными, а в рамках социальных договорённостей и бунтарь против варн, например шудра не оказывающий почтение брахману творил бы неблагую камму или как минимум расшатывал бы устои общества.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#18 Топпер » 01.10.2018, 18:23

ambient писал(а):у в этом вопросе и есть ответ, насилие однозначно плохо, но и их сделали рабами с помощью насилия,отсюда и вывод что даже содержание раба по рождению против его воли является насилием, и физическим и ментальным,так как ему не предоставили свободу выбора
Так и родители кашей ребёнка кормят против его воли.
т.е. некоторое насилие всегда присутствует.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 whodef » 01.10.2018, 18:25

Топпер писал(а):Либо всё-таки две каммы? Одна нейтральная, а вторая неблагая за лишение имущества? :upset:
"Лишение имущества" – это юридический термин. Имущество не может решать, потому что это предмет. Делать предметом человека – это само по себе неблагая камма и насилие, так как: человек обладает способностью решать. А вот, решит ли он своровать себя по принятому юридическому закону? Социальные условия он нарушит, это да. Истинные условия нарушены не будут. Вопрос лишь в том, насколько плохо или хорошо он поступит при этом: убъёт хозяина или просто сбежит? Вот эта причина создаст его камму.
whodef
Аватара
Репутация: 1
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 01.10.2018
Традиция: Тхеравада

#20 Топпер » 01.10.2018, 18:28

whodef писал(а):"Лишение имущества" – это юридический термин. Имущество не может решать, потому что это предмет. Делать предметом человека – это само по себе неблагая камма и насилие, так как: человек обладает способностью решать
Вот смотрите: животные по современным законодательствам (за редким исключением) считаются имуществом. Т.е. никто не спрашивает лошадь хочет ли она вести наездника, а корову хочет ли она давать молоко. Люди имуществом не считаются.
Но в древности было не так. Люди тоже считались имуществом. Т.е. рабство было законно. И мнения раба никто не спрашивал.
А вот, решит ли он своровать себя по принятому юридическому закону? Социальные условия он нарушит, это да. Истинные условия нарушены не будут. Вопрос лишь в том, насколько плохо или хорошо он поступит при этом: убъёт хозяина или просто сбежит? Вот эта причина создаст его камму.
Если этот вариант распространить на животных, например бык забодал хозяина или куры сообща заклевали птичницу :ujas: а потом ударились в бега то вопрос о камме в целом не встанет т.к. с животных что взять? Они свободой воли практически не обладают.

Но если раб - человек. Который имеет свободу воли и даже может быть буддистом по вероисповеданию?
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей