Рабство

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#21 whodef » 01.10.2018, 18:37

Мы ведь не учитываем масштабы и зону ответственности. Если встаёт вопрос об устоях всего общества, то это приведёт к революции, так как много рабов решат, что имеют право сбежать. А если планомерно, как и было в истории. Вон, в Гаити решили пойти революционным путём, а вот в США более менее разобрались что к чему. Теперь смотрим на современность: где США, а где Гаити... кто что заслужил...
считаю, что мы не можем вот так просто в отрыве, без конкретных примеров, без контекста, обсуждать какая камма... Договорённости же меняются, путём других социальных договорённостей. А если отдельно взятый раб сбежит и ничего плохого никому ничто не сделает, ему плохо не будет потом, имхо.
Последний раз редактировалось whodef 01.10.2018, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
whodef
Аватара
Репутация: 1
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 01.10.2018
Традиция: Тхеравада

  • 5

#22 Киттисаро » 01.10.2018, 18:44

Топпер писал(а):Те же варны в Индии был также не насильственными, а в рамках социальных договорённостей и бунтарь против варн, например шудра не оказывающий почтение брахману творил бы неблагую камму или как минимум расшатывал бы устои общества.
Так если устои в чем-то неправильные, что плохого в том, чтобы их расшатывать. Любые устои со временем становятся негодными и их расшатывают, пока они не рухнут на благо эволюции. И Будда был своего род бунтарем.

т.е. я провёл пример с гражданством России. Мы по факту рождения становимся гражданами. Получаем пакет прав и обязанностей. Обязанности типа службы в армии или налогов - это в какой-то степени насилие. Но оно в рамках социальных договорённостей.
Буддизм учит, что личность выше социума. Если твоя цель - личная свобода, имеешь право сбросить любые цепи. Тут скорее камму творят состояния ума, сопутствующие данному действию притом, что само действие нейтрально.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Satou » 01.10.2018, 19:23

Топпер писал(а):С другой стороны если работник прервёт контракт в одностороннем порядке, он же нанесёт ущерб работодателю?
Нет, по ТК может, единственно оговорены сроки подачи заявления об увольнении
Satou M
Репутация: 1145
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#24 Satou » 01.10.2018, 19:39

Топпер писал(а):Обязанности типа службы в армии или налогов - это в какой-то степени насилие.
Не совсем, служба в армии подразумевает обучение защите собственной жизни и имущества, не в РФ конечно, но в некоторых странах это именно так и отслуживший уходит из армии с амуницией и оружием. Налоги это оплата медицины, соцгарантий в случае нетрудоспособности и тд. Можно от всего этого отказаться и бомжевать, потому что не платить и пользоваться благами не получится, налоговая бдит, да и получится присвоение того, что не дано

Ну и я считаю, что сбежавший раб не благой каммы самим фактом ухода не создаёт
Последний раз редактировалось Satou 01.10.2018, 19:41, всего редактировалось 1 раз.
Satou M
Репутация: 1145
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#25 masterjack » 01.10.2018, 19:40

Имхо, любая камма не ведущая к или по Б8П неумелая.
Если раб сбежал и стал монахом Арией то это умелая камма. Ну или если приобщился к Дхамме.
В остальных случаях это обычные неумелые каммы.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#26 whateverpal » 02.10.2018, 12:50

Создают ли они неблагую камму своими поступками? Я так понимаю, что создают т.к. при законности рабовладения, лишают хозяина имущества.
А в случае незаконности рабовладения? Такие случаи и сейчас бывают? Как я понимаю, не создают т.к. человек насильственно удерживается в рабстве.

Бханте, корректно ли увязывать кармические законы с законами конкретного человеческого общества? Рассуждения из цитаты базируются на эквивалентности имущества с "точки зрения" кармы и имущества с "точки зрения" культуры в определенный момент времени.
whateverpal M
Аватара
Репутация: 15
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Нет

#27 Топпер » 02.10.2018, 13:11

whateverpal писал(а):Бханте, корректно ли увязывать кармические законы с законами конкретного человеческого общества? Рассуждения из цитаты базируются на эквивалентности имущества с "точки зрения" кармы и имущества с "точки зрения" культуры в определенный момент времени.
часто это вещи связанные. я же уже приводил в пример "девушек находящихся под защитой семьи". Это положение будет трактоваться в зависимости от культурных кодов общества. Также и понятие воровства. Далеко ходить не будем: западные тхеравадинские монахи в один голос говорят о том, что пиратское скачивание контента - это воровство. Хотя во времена Будды и не было такого понятия вообще.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 masterjack » 02.10.2018, 13:53

Имхо всё таки стоит разделять не умелые каммические поступки в рамках Учения о прекращении дуккхи и противоправные действия в конкретной стране в конкретное время.
Воровство это более интенсивное выражение жажды, по сравнению с умственным или словестным поступком. Когда жажда чувственных удовольствий или цепляние к мнению о Я столь велико, что сушество идет на социально опасный проступок, сулящий беды, ради того чтобы удовлетворить внутренний зуд иллюзорной личности.
Все эти проступки-прелюбодеяние, ложь, воровство, убийство- это все разные степени проявления жажды и слабого разума, не умеющего остановиться. Невежественного разума.
Скачивание видосиков - это тоже потакание чувственным удовольствиям. С точки зрения Учения плохо. С точки зрения закона плохо.
Поедание тортика плохо с точки зрения Учения, но неплохо с точки зрения УК.
Всё же стоит разделять эти вещи.
Будда призывал не нарушать закон для того чтобы иметь удобные условия для практики. Так же как и призывал не шнырять в незнакомых местах чтобы не побили или не съели практиканта.
А камма благая/умелая только тогда когда сопряжена с б8п, в остальных случаях это неумелая камма ведущая, привязывающая к сансаре, являющаяся основой сансарному бытию.
Имхо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#29 Топпер » 02.10.2018, 14:26

masterjack писал(а):Будда призывал не нарушать закон для того чтобы иметь удобные условия для практики. Так же как и призывал не шнырять в незнакомых местах чтобы не побили или не съели практиканта.
А камма благая/умелая только тогда когда сопряжена с б8п, в остальных случаях это неумелая камма ведущая, привязывающая к сансаре, являющаяся основой сансарному бытию.
Имхо.
Опять же возвращаемся к животным: согласно общественного договора животные - имущество. Кража лошади или овцы - кража.
В древности раб также считался имуществом. Соответственно кража раба была кражей?
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#30 masterjack » 02.10.2018, 14:31

По законам того времени да.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#31 Топпер » 02.10.2018, 14:35

masterjack писал(а):По законам того времени да.
А если раб сбегал т.е. освобождал (незаконно) сам себя? Тут я даже не знаю как это трактовать.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#32 Топпер » 02.10.2018, 14:37

Киттисаро писал(а):Так если устои в чем-то неправильные, что плохого в том, чтобы их расшатывать. Любые устои со временем становятся негодными и их расшатывают, пока они не рухнут на благо эволюции. И Будда был своего род бунтарем.
Это уже другой вопрос связанный со сменой общественных парадигм.
Например сейчас рабство не считается нормой и понятно, что человек сбегающий из рабства или даже насильственно освобождающий из рабства не будет выглядеть злодеем.
Буддизм учит, что личность выше социума. Если твоя цель - личная свобода, имеешь право сбросить любые цепи
Что то мне не кажется, что Будда так учил. Он вон например даже слонятину и конину запретил есть по причине того, что раджа мог рассердиться и подвергнуть всю Сангху репрессиям.
Тут скорее камму творят состояния ума, сопутствующие данному действию притом, что само действие нейтрально.
Понятно, что камма в уме производится. Но социальные взаимоотношения всё-таки в расчёт принимаются.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#33 masterjack » 02.10.2018, 14:38

Топпер писал(а):А если раб сбегал т.е. освобождал (незаконно) сам себя? Тут я даже не знаю как это трактовать.
досрочный разрыв договорных отношений в одностороннем порядке.
в случае невозможности решить вопрос самостоятельно, вопрос решается в суде, согласно установленных норм и правил
:)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#34 Топпер » 02.10.2018, 14:54

Satou писал(а):Не совсем, служба в армии подразумевает обучение защите собственной жизни и имущества
Да. Только ведь вы контракт добровольный при этом не подписываете. Сам факт рождения в стране автоматически обозначает, что вы будучи мужчиной уже ДОЛЖНЫ государству.
Налоги это оплата медицины, соцгарантий в случае нетрудоспособности и тд.
У нас сейчас и медицина фактически платная и соцгарантий почти никаких.
Ну и я считаю, что сбежавший раб не благой каммы самим фактом ухода не создаёт
Помнится Будда говорил про обязанности работников:
Слуги и работники, которым их хозяин так служит как Надиру, проявляют свое сострадание к нему пятью способами:
* они поднимаются раньше него,
* они ложатся спать после него,
* они берут только то, что им дают,
* они хорошо исполняют свои обязанности ,
* они поддерживают его доброе имя и славу.
т.е. Будда напрямую говорил о обязанностях работников (насколько я понимаю, там слово dāsakammakarā стоит. Насколько его можно сочетать с рабом или всё-таки со слугой7), а про право побега не говорил.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#35 Топпер » 02.10.2018, 14:55

masterjack писал(а):досрочный разрыв договорных отношений в одностороннем порядке.
в случае невозможности решить вопрос самостоятельно, вопрос решается в суде, согласно установленных норм и правил
:)
Так суды бы тогда были на стороне хозяина в том то и дело.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#36 zemlew » 02.10.2018, 16:39

А разве главное это не мотивация? Зачем делается то или иное действие. Ничего плохого в том, чтобы бежать из рабства нет, если это делается с тем, чтобы обрести свободу и, например, практиковать. Даже если бы это было накопление неблагой кармы в том смысле, что владелец лишился собственности. Важнее другое же.
Так же и с налогами. Если некто не платит все налоги, то он теоретически неправ, ведь он использует дороги или услуги пожарных или полиции, которые оплачиваются из налогов. Это можно рассматривать как проступок. С другой стороны, связь не такая прямая - эти услуги или строительство инфраструктуры оплачиваются не из ндфл, а из какого-нибудь ндпи, который платят крупные экспортные компании и он к ним отношения не имеет. Или же если государство, теоретически, устанавливает непомерный налог, например, 90% и уплата такого привяжет его к работе на всю жизнь и лишит возможности поддерживать семью, монахов, развивать и помогать распространять дхарму. Что тогда должен практик делать? Пренебречь своим временем, которое может быть потрачено на практику, пренебречь возможностью помочь кому-либо и распространить дхарму, но выполнить закон? Тут все не так однозначно как в случае с воровством.
Аналогично и копирайт, если человек явно имея возможность оплатить программу, контент или копируя ради своей выгоды, то это, вероятно, как минимум, неумелое поведение или воровство. Если же человек скачивает то, что уже некто скопировал и бесплатно раздает, а купить напрямую у автора сложно или невозможно, то это другой разговор.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#37 Топпер » 02.10.2018, 17:36

zemlew писал(а):А разве главное это не мотивация?
Относительно.
Например вы можете убивать с той или иной мотивацией или вовсе без мотивации. Но это всё-равно будет убийство.
Зачем делается то или иное действие. Ничего плохого в том, чтобы бежать из рабства нет, если это делается с тем, чтобы обрести свободу и, например, практиковать. Даже если бы это было накопление неблагой кармы в том смысле, что владелец лишился собственности. Важнее другое же.
Вопрос вполне конкретный: копит ли раб неблагую камму, если сбегает от собственника? (при условии законности рабства в обществе)
Аналогично и копирайт, если человек явно имея возможность оплатить программу, контент или копируя ради своей выгоды, то это, вероятно, как минимум, неумелое поведение или воровство. Если же человек скачивает то, что уже некто скопировал и бесплатно раздает, а купить напрямую у автора сложно или невозможно, то это другой разговор.
я это к тому, что ответ на этот вопрос от западных моанхов, от азиатских и от российских может получится разным.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#38 ambient » 02.10.2018, 17:47

Топпер писал(а):. Далеко ходить не будем: западные тхеравадинские монахи в один голос говорят о том, что пиратское скачивание контента - это воровство. Хотя во времена Будды и не было такого понятия вообще.
ну а я например считаю воровством требовать за контент деньги,не когда принципиально не платил не за какой контент и не собираюсь,помоему любое искусство должно быть бесплатным ,как и Дхамма,это скорее от общественных воззрений зависит,на западе может они привыкли платить поэтому и говорят так,в России не привыкли,поэтому я называю воровством требование платить за контент
Последний раз редактировалось ambient 02.10.2018, 18:11, всего редактировалось 1 раз.
ambient
Репутация: 254
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#39 ambient » 02.10.2018, 17:51

И так это или иначе можно посмотреть по ощушениям сопуствующим,я при скачивание контента не испытываю не малейшего угрызения совести ,хотя стараюсь поддерживать идеальную нравственность даже в мелочах,хотя например если не платить за метро есть ощущения неприятные,хотя по общественно социальной позиции я считаю что они еще мне должны несколько миллионов долларов с ресурсов,которые я не получил почему то,но при этой общественно социальной позиции все равно считаю неправильным не платить за проезд ,хотя я это написал и теперь появились сопуствующие неприятные ощущения :fingal: , но это скорее от противопоставления своей позиции Монахам,ибо себя умнее их не считаю) но тем не менее с ранней юности считал что если ты выбираешь творчество то должен жить с концертов да подаяния,ну диски и тд я не осуждаю,это один из достойных способов заработка)однако при этом всегда считал что стоит предложить бесплатную альтернативу,например моя музыка нравиться человеку с кении и 5$за альбом это его еда на 2дня,так почему я должен его заставлять голодать ради своего контента,тогда я не иначе как алчная свинья,и творчество мое яйца выедонного не стоит, вот и все)
ambient
Репутация: 254
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#40 Киттисаро » 02.10.2018, 18:27

Топпер писал(а):Что то мне не кажется, что Будда так учил. Он вон например даже слонятину и конину запретил есть по причине того, что раджа мог рассердиться и подвергнуть всю Сангху репрессиям.
Это уже мелочи несущественные, т.е. не дразнить гусей когда есть более существенные задачи. Однако Будда при этом не говорил не принимать Учение об освобождении, дабы местные брахманы не рассердились. А они, я полагаю, сердились и очень сильно.

Но социальные взаимоотношения всё-таки в расчёт принимаются.
Принимаются, но скорее как условность, которую при необходимости можно отбросить.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей