Почему конкретно учение Гоенки ошибочно?

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#81 Viachhh » 10.02.2019, 14:02

Топпер писал(а):В смысле? Там же всё в самой цитате и изложено.
Если вы думаете, что я всю цитату буду раскладывать пофразно - то нет. У меня нет такой необходимости. Желающий и так всё увидит сам в приведённых цитатах.
Отсутствие конкретного ответа на конкретный вопрос - самый красноречивый ответ.
Viachhh
Репутация: 13
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#82 Топпер » 10.02.2019, 14:03

Viachhh писал(а):Отсутствие конкретного ответа на конкретный вопрос - самый красоречивый ответ.
Остыньте.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#83 Киттисаро » 10.02.2019, 14:38

MB писал(а):Так зачем же нужно выстраивать такую стену между традицией и мирскими попытками продвижения Дхаммы?
Во-первых, при этом нет никаких рычагов воздействия при возможных ошибках толкования Учения и введения в заблуждение.
Во-вторых, опять же, Дхамма вне традиции не может долго существовать. Это понял Махакассапа, когда сразу же после кончины Будды увидел разлагающие изнутри процессы, ведущие к искажениям и вырождению. Потому и была создана традиция на первом соборе - официально оформлены Дхамма и Винайа. Да, сейчас создано много лже-традиций и Дхамму более-менее чистую уже трудно найти, но другого способа просто нет. Приходится выбирать из того, что сохранилось и пытаться сохранить это дальше, полагаясь на свой жизненный опыт и здравый смысл. Сепаративные процессы здесь ведут только к вырождению традиции и устранению условий, удерживающих Дхамму от исчезновения. Сепаративные потому, что созданная Гоенкой традиция - "не традиционна".

P.s. Все же, сердцевина это не ритуалы, а правильное понимание.
Сердцевина это Дхамма, а кора - традиция. Одного без другого существовать не может, эта фраза весьма известна. Но многим горе-модернистам она не нравится и они ее предпочитают игнорировать.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4711
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#84 MB » 11.02.2019, 03:48

Я приведу главный на мой взгляд аргумент в пользу випассана Гоенки, который полностью легитимизирует с точки зрения буддизма все то, что происходит на курсе: это обязательное принятие всеми курсантами перед началом Тройного Прибежища.
Проще говоря, если бы Гоенка всерьёз полагал что это его на 200 % авторский и полностью внерелигиозный курс - то явно не стал бы «смущать» курсантов тем, что им необходимо принимать Прибежище в Будде, Дхамме и Сангхе, что бы избежать лишних вопросов.
Но Гоенка настаивает на принятии Буддийского! Прибежища.
Подумайте об этом.
Так же, сразу после Прибежища, все принимают 5 нравственных предписаний мирянина. Все это произносится на языке пали и каждый вечер на лекциях разъясняется слушателям курсов как необходимость, приводятся аргументы и ссылки на Палийский Конон, слово Будды.
Таким образом, любой слушатель курсов понимает, что приехал не на «курс Гоенки», а на курс Дхаммы Будды.
По сути, данный курс это 10 дней монашеской жизни, уход в которую для мирян всячески поощряется в странах Азии, таких как Тайланд и Мьянма.
Курсы випассана Гоенки-это прививка Дхаммы Будды. Замечено, что после випассаны даже с небуддистом разговаривать о жизни, о Дхамме гараздо проще, чем с самым начитанным буддистом-теоретиком.
А для буддистов со стажем, курс випассана так вообще то что доктор Будда прописал.
Второй главный аргумент: на курсах випассаны учат Только: Шила, Самади, Паннья. Больше ничему. Если это не буддизм, не путь Дхаммы- то что тогда буддизм?
Но лучше всего, убедиться в этом самому. Тогда и аргументы будут не нужны.
Последний раз редактировалось MB 11.02.2019, 04:25, всего редактировалось 1 раз.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#85 Топпер » 11.02.2019, 04:12

MB писал(а):Я приведу главный на мой взгляд аргумент в пользу випассана Гоенки, который полностью легитимизирует с точки зрения буддизма все то, что происходит на курсе: это обязательное принятие всеми курсантами перед началом Тройного Прибежища.
Проще говоря, если бы Гоенка всерьёз полагал что это его на 200 % авторский и полностью внерелигиозный курс - то явно не стал бы «смущать» курсантов тем, что им необходимо принимать Прибежище в Будде, Дхамме и Сангхе, что бы избежать лишних вопросов.
Но Гоенка настаивает на принятии Буддийского! Прибежища.
Подумайте об этом.
А ведь вначале говориться о том, что это внерелигиозная практика и подходит всем, независимо от вероисповедания.
Вот, на сайте випассаны:
Должен ли я быть буддистом, чтобы практиковать випассану?

Люди разного вероисповедания, а также не религиозные люди нашли для себя курс полезным. Випассана – это искусство жить, путь, способ жизни. Хотя випассана является квинтэссенцией того, чему обучал Будда, она не является религией. Это скорее совершенствование человеческих качеств, что приводит к улучшению собственной жизни и жизни окружающих.
И вот приезжает, такой, христианин или мусульманин на курс уверенный, что это просто искусство жить, а потом ба-бах!!!! и Прибежище принимает (про то, что прибежище принимается непонятно у кого непонятно кем я в данном случае даже не обсуждаю)
И вот кто он после этого? Мусульманин? Христианин? Буддист?
Ведь для представителей других религий принятие Прибежища - это отказ от собственной веры. А ведь об этом не предупреждают заранее. В разделе "кому подходит випассана" могли бы чётко указать, что не подходит для верующих других религий. Но нет. Там написано:
Кому нельзя принимать участие в курсе?

Тот, кто слишком слаб физически, чтобы следовать ежедневному расписанию, не сможет получить пользу от курса. То же касается тех, кто страдает от расстройств психики, или кто в этот момент переживает эмоциональное потрясение. Проводя опрос, мы сможем помочь вам четко определиться, идти сейчас на курс, или нет. В некоторых случаях тех, кто регистрируется на курс, просят получить разрешение от лечащего врача, чтобы окончательно решить, можно ли человеку принять участие в курсе.
Ничего про то, что людей, по сути, совращают от их религии нет. Это и не удивительно т.к. по такой схеме работают все новые религиозные движения: и кришнаиты и дзогченовцы и саентологи и гоенковцы.
Так же, сразу после Прибежища, все принимают 5 нравственных предписаний мирянина. Все это произносится на языке пали и каждый вечер на лекциях разъясняется слушателям курсов как необходимость, приводятся аргументы и ссылки на Палийский Конон, слово Будды.
Таким образом, любой слушатель курсов понимает, что приехал не на «курс Гоенки», а на курс Дхаммы Будды.
Тогда и слушать лучше не Гоенку, а Дхамму Будды. Убрать портреты Гоенки, поставить буддийский алтарь. Пригласить буддийских монахов из Азии.
По сути, данный курс это 10 дней монашеской жизни, уход в которую для мирян всячески поощряется в странах Азии, таких как Тайланд и Мьянма.
Там они в монастыри уходят. В т.ч. для общения с монахами.
У гоенковцев вот сейчас свой центр выкуплен. Условия есть. Почему же они не приглашают монахов для проведения затворов? С той же Балашихи например?

Но нет. Не приглашают и не пригласят никогда т.к. это задвинет самого Гоенку. (также, как в центрах Оле Нидала никогда не будет монахов)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#86 MB » 11.02.2019, 04:26

Не вижу проблемы. Будда прежде чем дать кому то прибежище-не требовал отрекаться от чего либо.
Последний раз редактировалось MB 11.02.2019, 04:29, всего редактировалось 2 раз(а).
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#87 MB » 11.02.2019, 04:28

Я особо не ждал что аргументы балкт услышаны. Но возможно кто тогда поймёт.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#88 Топпер » 11.02.2019, 04:35

MB писал(а):Не вижу проблемы. Будда прежде чем дать кому то прибежище-не требовал отрекаться от чего либо.
Т.е. по-вашему можно быть, например буддистом и христианином или буддистом и индуистом одновременно?

(про исламские страны даже не говорю. В той же Саудовской Аравии такого буддо-мусульманина за принятие Прибежища убили бы, как отступника от веры)
Я особо не ждал что аргументы балкт услышаны. Но возможно кто тогда поймёт.
Не просто услышаны, но и приведены контраргументы на основе текстов с впипассаны.ру
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#89 MB » 11.02.2019, 04:38

Портретов Гокнки нигде не весит на курсе. Ни одного.
А монахов не приглашают в целях предосторожности, что бы избежать риска для людей быть втянутыми в религиозную секту. Уж слишком скомпрометировала себя религия как таковая в наше время, так уж вышло.
Спокойнее когда с мирянами говорит мирянин на одном языке. Это не противоречие, в этом надо видеть возможность.
В общем ладно, пто хотел понять тот понял, всем не объяснишь. А жаль.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#90 Топпер » 11.02.2019, 04:41

MB писал(а):Портретов Гокнки нигде не весит на курсе. Ни одного.
Ок. Значит тут мне неверно сказали, что в залах всегда висит или стоит портрет Гоенки
А монахов не приглашают в целях предосторожности, что бы избежать риска для людей быть втянутыми в религиозную секту. Уж слишком скомпрометировала себя религия как таковая в наше время, так уж вышло.
Ну вот вам и момент истины. Сангха названа сектой.
Устранение традиционного уклада - это и есть признак нового религиозного движения, маскирующегося зонтичным брендом.
Спокойнее когда с мирянами говорит мирянин на одном языке. Это не противоречие, в этом надо видеть возможность.
В общем ладно, пто хотел понять тот понял, всем не объяснишь. А жаль.
Будда основал бхиккхусангху в качестве хранителя Дхаммы-Винайи, а не мирян назначил для этой роли.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#91 MB » 11.02.2019, 04:45

Никаких противоречий на счёт смены веры нет. Прибежище принимается там только на время курса, что бы погрузиться в тему и практику. Это не судьбоносный момент но после кур а каждый сам решает к какой конфессии теперь себя относить. Так что контраргумент не может быть принят.
Что бы действительно все понять и разобраться, надел Самому пройти курс. Иначе-просто не корректно спорить, слишком много нюансов.
Я просто теряю время когда пытаюсь что то доказать. Просто теряю время. Вы не слышите). На да ладно.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#92 MB » 11.02.2019, 04:50

Не Сангха названа сектой! А любая религиозная ячейка но исключительно а плохом ее смысле!
Западный человек просто в силу объективной причины Не может знать о том, что сангха Будды это Не секта. А одна из драгоценностей. Запад об этом Не может знать! Но ещё помнить средние века, крестовые походы и костры. Понимаете? Народ дует на воду, обжегшись на молоке! Очень многие просто Не пойдут а сангха что бы Не рисковать и не получат пользы.Как вы не понимаете). Никто на западе не знает что такое Дзамма. Но есть решение которое не вызывает столь мощного опасения на старте знакомства с Дхаммой, его и предложил Гоенка.
Последний раз редактировалось MB 11.02.2019, 04:52, всего редактировалось 1 раз.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#93 Топпер » 11.02.2019, 04:51

MB писал(а):Никаких противоречий на счёт смены веры нет. Прибежище принимается там только на время курса, что бы погрузиться в тему и практику. Это не судьбоносный момент но после кур а каждый сам решает к какой конфессии теперь себя относить. Так что контраргумент не может быть принят.
т.е. на время курсов человек понарошку перестаёт быть христианином или мусульманиом и понарошку становится буддистом?
А после курсов обратно?
Это что за Прибежище такое? И принимал ли его в таком случае человек? Или это тоже понарошку было?
Прибежище - это не понарошку. Это очень серьёзно.
Что бы действительно все понять и разобраться, надел Самому пройти курс. Иначе-просто не корректно спорить, слишком много нюансов.
Я просто теряю время когда пытаюсь что то доказать. Просто теряю время. Вы не слышите). На да ладно.
А вы не допускаете мысль о том, что раз столько людей (буддистов!) здесь настроены в целом против гоенковщины, что возможно это вам промыли мозги на этих курсах?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#94 MB » 11.02.2019, 04:53

Ну а как во временное монашество уходят? Тоже по нарошку?
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#95 MB » 11.02.2019, 04:54

Я многое допускаю. Наша разница в том, в данном случае- что я помимо того что допуская-ещё знаю, так как был на курсах.
Извините бханте, я выходу из этой дискуссии. Всех благ.
Последний раз редактировалось MB 11.02.2019, 04:55, всего редактировалось 1 раз.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#96 Топпер » 11.02.2019, 04:55

MB писал(а):Не Сангха названа сектой! А любая религиозная ячейка но исключительно а плохом ее смысле!
Т.е. напрмер никаи - это секты в плохом смысле получаются?
А ведь бхиккхусангхи помимо никай и нет сейчас.
Западный человек просто в силу объективной причины Не может знать о том, что сангха Будды это Не секта. А одна из драгоценностей. Запад об этом Не может знать!
Так надо объяснять. Это же входит как раз таки в правильное понимание.
Но ещё помнить средние века, крестовые походы и костры. Понимаете? Народ Прочтоидует на полу, обжегшись на молоке! Очень многие просто Не пойдут а сангха что бы Не рисковать и не получат пользы.Как вы не понимаете).
Боюсь, что я даже слишком хорошо это понимаю. Всё-таки не первый десяток лет в буддизме и не первый десяток лет общаюсь на темы Дхаммы с интересующимися или напротив критикующими.
Никто на западе не знает что такое Дзамма. Но есть решение которое не вызывает столь мощного опасения на старте знакомства с Дхаммой, его и предложил Гоенка.
Только по результатам видно, что как не знали до курсов, так и далее не знаю.
Не становятся в большинстве своём випассанщики буддистами. И даже сутты читать не начинают. Это как раз показатель того, что метод не работает.
А учитывая, что курсы Гоенки вытесняют традиционную тхераваду или не дают ей развиваться, в стратегическом плане они скорее вредны, нежели полезны.

(про то, что паспортные данные всех прошедших курс подаются в спецслужбы у нас в стране я уж и не говорю)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#97 Топпер » 11.02.2019, 04:57

MB писал(а):Ну а как во временное монашество уходят? Тоже по нарошку?
Если речь о буддизме то для большинства тайцев или бирманцев - нет, не понарошку. Они как были буддистами до, так и остаются ими после временного монашества.

Если про "понарошковость" самого временного монашества - тут вопрос сложный. Вполне можно расценить это как понарошковое монашество (когда на 1 - 7 дней стригутся например).
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#98 MB » 11.02.2019, 04:58

Паспортные данные участников курса - требование местного участкового, зря вы так.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#99 Топпер » 11.02.2019, 05:09

MB писал(а):Паспортные данные участников курса - требование местного участкового, зря вы так.
знаю о чём говорю.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#100 MB » 11.02.2019, 06:31

Уважаемые тхераваддины! Бханте Топпер, Олег Шашков и другие опытные буддисты!
Как тхераваддин тхераваддинов позвольте вас спросить.
Что бы Окончательно и Объективно Закрыть тему курсов Випассаны по С.Н.Гоенке - почему бы одному из вас, тому чье мнение в данном чате и на форуме Тхеравада ру считается достаточно авторитетным - почему бы вам самостоятельно не посетить хотя ты один курс випассаны Гоенки, скажем в Подмосковье?

Цель поездки: найти или не найти противоречия курса Гоенки с Дхаммой по Сути, не по форме!
Давайте положим конец распрям!

Выгода:
-вы получаете бесплатно (плата только за дорогу) медитативное время на 10 дней и все условия;
- получите свой ответ на вопрос о Курсах основанный на опыте;
- поможете съэкономить кучу сил, нервов и сохраните добрые отношения, укрепите их -для спорящих буддистов;
- повысите авторитетностью своего мнения;
-поможете поставить точку в этом вопросе.

Риски:
- вы рискуете только суммой денег на дорогу до Москвы и электричку (курсы также есть в Питере);
- рискуете своим цепляньем к мнениям относительно Гоенки но для настоящего буддиста это не риски, а скорее практика Дхаммы.

Давайте сделаем это ради общего блага, ради Истины!

Ответы типа: «я и так все знаю» и тд не принимаются!

Поймите, здесь нужен открытый ум, а не демогогия.
Сам Будда никогда бы не познал Истину, если бы не был открыт миру, его феноменам.

Давайте сделаем это.
Ради общего блага.
По приезду с курсов - мы все основательно публично разберём.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей