Литературная форма ПК в сравнении с евангелиями

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#1 sir-cadogan » 26.02.2019, 23:48

Мне кажется, что устная передача сутт в первые века существования буддизма довольно сильно навредила литературной форме Палийского канона. В результате мы имеем довольно непростое чтиво, которое из-за своей структуры практически не задевает эмоциональную сторону (исключение - стихи, Дхаммапада, и т.п.)

Сравните два отрывка, в которых говорится практически об одном и том же:

-- Если кто-либо ударит тебя руками, дубиной, палкой, ножом, тебе следует отбросить любые желания и любые мысли, основанные на домохозяйской жизни. И в этом тебе следует тренироваться так: «На мой ум [это] не будет оказывать влияния, я не буду говорить плохих слов. Я буду пребывать сострадательным к нему, желать ему благополучия, с доброжелательным умом, без внутренней злобы». Вот как тебе следует тренироваться, Пхаггуна».
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn21-kakacupama-sutta-sv.htm

-- «Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб». А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два».

Месседж тот же, но форма решает.
sir-cadogan M
Аватара
Репутация: 506
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Newin » 27.02.2019, 00:11

sir-cadogan писал(а):Сравните два отрывка
А что, собственно, сравнивать? И то и другое - многократный перевод, измененный устной передачей, ошибками переписчиков...
Переводов библии существует довольно много - представители отдельных течений (свидетели Иеговы, к примеру) вообще используют свою интерпретацию библии - перевод Нового мира. Чистая вкусовщина, кмк. В бытность свою христианином спрашивал у некоторых верующих - почему, мол, не хотите использовать современный перевод библии? Он точнее синодального. Говорят примерно так же - не тот слог, не цепляет..
Но между библией и ПК (для меня) есть фундаментальная разница. Библия - основа христианской веры. Всё сказанное в ней - должно быть непреложной истиной и принимается только на веру. Дхамму же нужно реализовать самостоятельно, никто не сделает это за меня, даже сам Будда. Тексты ПК - это путеводитель, а не предмет слепой веры.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 41
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 5

#3 ambient » 27.02.2019, 00:32

Мне очень нравится стиль канона , все ясно и понятно , красиво истинной , красиво прямотой , согревает сердце =) эмоциональную сторону неплохо так задевает прозрение в те феномены о которых речь в суттах идет =)к тому же есть Дхаммаппада , есть стихи , о которых вы упомянули , непонятно чего не хватает :lupa: :lupa: , это же не развлекательное чтиво , не вера полозкова :lol:
ambient
Репутация: 306
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#4 SV » 27.02.2019, 03:48

Дхамма должна быть передана чётко - и Будда с арахантами это сделали на 200%. А всякие библии и прочее можно трактовать из-за их "водянистости" 10 раз по-разному.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13831
Сообщения: 5733
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Ruslan » 27.02.2019, 06:34

SV писал(а):Дхамма должна быть передана чётко - и Будда с арахантами это сделали на 200%. А всякие библии и прочее можно трактовать из-за их "водянистости" 10 раз по-разному.
вообще то и ПК трактуется по разному
если бы Будда и архаты сделали все бы на 200 %
ПК не нуждался бы комментариях
Ruslan
Репутация: 614
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#6 Ruslan » 27.02.2019, 06:36

Newin писал(а):Всё сказанное в ней - должно быть непреложной истиной и принимается только на веру. Дхамму же нужно реализовать самостоятельно, никто не сделает это за меня, даже сам Будда. Тексты ПК - это путеводитель, а не предмет слепой веры.
а ПК вы не считаете неприложной истиной?
не принимаете на веру?
любая религия это практика
которую человек должен реализовать самсостоятельно
Ruslan
Репутация: 614
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#7 Топпер » 27.02.2019, 08:01

sir-cadogan писал(а):Мне кажется, что устная передача сутт в первые века существования буддизма довольно сильно навредила литературной форме Палийского канона. В результате мы имеем довольно непростое чтиво, которое из-за своей структуры практически не задевает эмоциональную сторону (исключение - стихи, Дхаммапада, и т.п.)

Сравните два отрывка, в которых говорится практически об одном и том же:

-- Если кто-либо ударит тебя руками, дубиной, палкой, ножом, тебе следует отбросить любые желания и любые мысли, основанные на домохозяйской жизни. И в этом тебе следует тренироваться так: «На мой ум [это] не будет оказывать влияния, я не буду говорить плохих слов. Я буду пребывать сострадательным к нему, желать ему благополучия, с доброжелательным умом, без внутренней злобы». Вот как тебе следует тренироваться, Пхаггуна».
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn21-kakacupama-sutta-sv.htm

-- «Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб». А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два».

Месседж тот же, но форма решает.
Так наоборот мне кажется: во втором случае красивая, эмоциональная цитата, но она менее информативна. Из неё можно сделать вывод, что нужно просто подставить вторую щёку под апперкот (и того христиане обычно не делают под разными предлогами). А у Будды худо-бедно но и метод преодоления злобы тут же присутствует.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 968
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Топпер » 27.02.2019, 08:04

Ruslan писал(а):если бы Будда и архаты сделали все бы на 200 %
ПК не нуждался бы комментариях
Нуждался бы. Времена изменились. Культура изменилась, образ жизни изменился, язык изменился. Соответственно то, что было понятно без пояснений, перестаёт таковым быть.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 968
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Федор » 27.02.2019, 08:59

sir-cadogan писал(а):Мне кажется, что устная передача сутт в первые века существования буддизма довольно сильно навредила литературной форме Палийского канона. В результате мы имеем довольно непростое чтиво, которое из-за своей структуры практически не задевает эмоциональную сторону (исключение - стихи, Дхаммапада, и т.п.)

Это не так. Все зависит от перевода, от умения чувствовать язык. Большая разница - расскажет вам один и тот же сюжет соседка или Лев Толстой.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4641
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Эрнан » 27.02.2019, 13:30

Топпер писал(а):Так наоборот мне кажется: во втором случае красивая, эмоциональная цитата, но она менее информативна. Из неё можно сделать вывод, что нужно просто подставить вторую щёку под апперкот (и того христиане обычно не делают под разными предлогами). А у Будды худо-бедно но и метод преодоления злобы тут же присутствует.

Просто Будда даёт больше подсказок. Вы же не живёте только с этой цитатой, так же и в Библии есть ответы, что при этом нужно думать:
Евангелие от Матфея. Глава 22:
А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание, собрались вместе. И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим»: Сия есть первая и наибольшая заповедь; Вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Евангелие от Матфея. Глава 5:
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Эрнан

  • 2

#11 Nwad » 27.02.2019, 16:27

ПК был написан Арахантами, чистыми от килес существами, в их уме нету помех из за которых они бы искали какуюто красоту прозы. С точки зрения Дхаммы красота это чистота, ПК написан в чистой от килес форме. ИМХО.

А вообще на вкус и цвет все фломастеры разны конечно. Но опять же, предпочтения рождаются на основе привязанностей к чувственному.
Nwad
Аватара
Репутация: 323
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Федор » 27.02.2019, 16:33

Nwad писал(а):ПК был написан Арахантами, чистыми от килес существами, в их уме нету помех из за которых они бы искали какуюто красоту прозы

Однако Будда поощрял поэтов, которые в своих стихах воспевали Дхамму.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4641
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 Nwad » 27.02.2019, 16:49

Федор писал(а):
Однако Будда поощрял поэтов, которые в своих стихах воспевали Дхамму.
Да конечно были поэты, и даже говорят что Суттанипата, которая написанна в стихах это одна из самых старых частей Канона. Но как мне показалось в стихах СнП нету лишних узоров. Метафоры это чисто педагогический приём, своего рода формула показывающая тот или инной механизм, узоров ради узоров там неты вроде.

Я вот по молодости рисовал граффити, другими словами занимался каллиграфией, и высшая форма в каллиграфии это когда в твоей букве неты ничего лишнего, нету какихто узоров которые не отосятся к букве, также и в ПК в нём нет ничего что не относится к Дхамме, и в этом понимании от чист от "поэзии ради поэзии". Я считаю это знаком качества, но понимаю что для других складов ума это может быть припядствием. Но опятьже...Дхамма учит тому как смотреть в суть, а не на форму...тоесть как бы она могла учить сути если бы ПК был сконцнтрирован на форме?
Имхо но "поэзия" (в её пежоративной форме) это помехи, как помехи на радио волнах.
Nwad
Аватара
Репутация: 323
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#14 Ruslan » 27.02.2019, 17:16

Топпер писал(а):Нуждался бы. Времена изменились. Культура изменилась, образ жизни изменился, язык изменился. Соответственно то, что было понятно без пояснений, перестаёт таковым быть.
ну так то же самое можно сказать и по отношению к другим писаниям
пока были живы Иисус,Будда,Мухаммед и т.д
они были живыми примерами для своих последователей
как только живые примеры ушли из жизни
начались различные интепритации писаний
в силу того что все мы разные
образование у всех разное
отсюда и смылл в один и тот же текст вкладываается разный
Ruslan
Репутация: 614
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#15 Топпер » 27.02.2019, 17:25

Ruslan писал(а):ну так то же самое можно сказать и по отношению к другим писаниям
И что?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 968
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#16 Nwad » 27.02.2019, 17:33

Ruslan писал(а):начались различные интепритации писаний
в силу того что все мы разные
образование у всех разное
отсюда и смылл в один и тот же текст вкладываается разный
Комментарии нужны ещё для того чтобы люди неимеющие плода могли понять суть сказанного. Ибо порой фраза может быть очень простой и банальной, но в ней может иметься глубокий смысл не видимый для тех кто не знает куда смотреть. Как те же коаны например.
Nwad
Аватара
Репутация: 323
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#17 Ruslan » 27.02.2019, 17:59

Топпер писал(а):И что?
ну так SV писал,что ПК в отличии от других писаний понятен и не имеет много трактовок
я и пишу,что различий нет
множество трактовок есть и в ПК и в Библии и в других писаниях
Ruslan
Репутация: 614
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#18 Топпер » 27.02.2019, 18:31

Ruslan писал(а):я и пишу,что различий нет
Потому, видимо, вы и не буддист
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 968
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#19 Ruslan » 27.02.2019, 20:29

Топпер писал(а):Потому, видимо, вы и не буддист
Ну вы же сами написали,что трактовки в ПК есть.И назвали ровным счетом те же самые причины,что есть и у христиан и мусульман.Т.е в принципе у нас с вами в этом вопросе полное согласие.
А не буддист я по причине того,что не вижу смысла его практиковать.Ниббану достичь не реально,джханы маловероятно.А быть нравственным можно и без буддизма.
Ruslan
Репутация: 614
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#20 Dof » 27.02.2019, 20:52

Ruslan писал(а):Ниббану достичь не реально,джханы маловероятно.А быть нравственным можно и без буддизма.
Вы слышали о вступлении в поток?
Dof
Репутация: 15
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей