Литературная форма ПК в сравнении с евангелиями

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#21 Newin » 27.02.2019, 21:30

Ruslan писал(а):а ПК вы не считаете неприложной истиной?
не принимаете на веру?
любая религия это практика
которую человек должен реализовать самсостоятельно

Суть этой практики совершенно различна в христианстве и буддизме. В христианстве нет канонических практик, которые позволят практикующему на своем опыте познать факт существования Бога, его триединства, жертвы Христа и пр. Эти факты только принимаются на веру. Буддизм предоставляет практики, которые позволяют постичь основные положения буддизма на личном опыте. Причем для постижения истины о страдании и о причине страдания не нужно быть продвинутым буддистом. Таким образом, личный опыт становится основой для продвижения в практике.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 78
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#22 Olivin » 27.02.2019, 21:39

sir-cadogan,
sir-cadogan писал(а):Мне кажется, что устная передача сутт в первые века существования буддизма довольно сильно навредила литературной форме Палийского канона.

А мне кажется, что навредила она не столько литературной форме, сколько могла навредить первоначальному смыслу сказанного Буддой. Не даром же так много говорят об аутентичности, точности передачи, достоверности ПК в его дошедшем до нас изложении. Сколько раз слова Будды были повторены устно и сколько раз впоследствии менялось их письменное изложение - неизвестно. Разные люди по-разному пересказывают одно и тоже событие - это очевидно.

Смысл здесь гораздо более важен, чем художественный стиль. Это не искусство (поэзия, художественная проза и пр.), это Учение прежде всего. Именно поэтому так много споров вокруг той базы, на которой основывается Буддизм.
Olivin
Репутация: 377
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#23 Топпер » 27.02.2019, 21:42

Newin писал(а):В христианстве нет канонических практик, которые позволят практикующему на своем опыте познать факт существования Бога, его триединства, жертвы Христа и пр. Эти факты только принимаются на веру.
Кстати да. Б-г в христианстве открывается тому и тогда, когда захочет. Может и грешнику открыться, а может и праведнику не ответить.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1195
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 4

#24 Топпер » 27.02.2019, 21:43

Olivin писал(а):А мне кажется, что навредила она не столько литературной форме, сколько могла навредить первоначальному смыслу сказанного Буддой. Не даром же так много говорят об аутентичности, точности передачи, достоверности ПК в его дошедшем до нас изложении. Сколько раз слова Будды были повторены устно и сколько раз впоследствии менялось их письменное изложение - неизвестно. Разные люди по-разному пересказывают одно и тоже событие - это очевидно.
Напротив. Все эти многочисленные повторы и дублирования сутт и были сделаны для того, чтобы максимально мало внести искажений. Чтобы было избыточное кодирование в тексте для исключения ошибок.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1195
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#25 Olivin » 27.02.2019, 21:48

Топпер,
Топпер писал(а):Напротив. Все эти многочисленные повторы и дублирования сутт и были сделаны для того, чтобы максимально мало внести искажений. Чтобы было избыточное кодирование в тексте для исключения ошибок.
Вот это главное, во что в Буддизме надо верить. Все остальное либо очевидно, либо достигается практикой (так мне кажется).
Olivin
Репутация: 377
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#26 Newin » 27.02.2019, 21:59

Olivin писал(а):Не даром же так много говорят об аутентичности, точности передачи, достоверности ПК в его дошедшем до нас изложении. Сколько раз слова Будды были повторены устно и сколько раз впоследствии менялось их письменное изложение - неизвестно. Разные люди по-разному пересказывают одно и тоже событие - это очевидно.
Так что с того? Если практикующий сам в своей жизни видит то, о чем написано в Каноне, какая разница сколько раз менялось изложение ПК?
С Библей все сложнее - к примеру, если будет доказано, что эпизод с воскрешением Христа был добавлен позднее - это выбивает основу из-под всего христианства.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 78
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 6

#27 SV » 27.02.2019, 22:00

Вот это главное, во что в Буддизме надо верить.

В это не надо верить, потому что это подтверждается фактами. Например, вот таким: Палийский Канон законсервировался на Шри-Ланке, начиная с 3 века до нашей эры. Параллельно канон существовал в самых разных диалектах и местах, был переведён на санскрит, а после на китайский. И сейчас, когда были проведены тщательные сравнения, оказалось, что Никаи в переводе на китайский - и палийские - практически идентичны. Смысловых расхождений нет никаких - хотя линии передачи этих наборов текстов никогда не пересекались друг с другом более 2000 лет. Вот такая супернадёжность оказалась. Аналогичную схожесть подтверждают и остатки фрагментов из других древних школ - они также очень близки, говорят все об одном и том же. Проблема только, что все эти школы исчезли, и их текстовое наследие тоже исчезло, в некоторых случаях, увы, бесследно. Но если брать расклад с китайскими текстами, то если допустить гипотетическую ситуацию что все 20 ранних школ выжили и не пересекались друг с другом 2000 лет - то сейчас бы оказалось, что у них у всех примерно одинаковые тексты Никай.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13998
Сообщения: 5794
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 Ruslan » 28.02.2019, 06:32

Dof писал(а):Вы слышали о вступлении в поток?
сколько людей лично вы знаете вступивших в поток?
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#29 Ruslan » 28.02.2019, 06:36

Newin писал(а):Буддизм предоставляет практики, которые позволяют постичь основные положения буддизма на личном опыте.
а ниббана вами не принимается на веру?
Вы на личном опыте познали ее?
сколько людей лично вы знаете постигших ниббану?
а то что есть страдание,есть причина страдания,что от страданий можно избавиься
это есть и в христианстве и в исламе
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#30 Dof » 28.02.2019, 08:41

Ruslan писал(а):сколько людей лично вы знаете вступивших в поток?
Я не знаю даже ни одного буддиста лично.
Но если для вас медитация непосильно настолько, что и не надо начинать, то достижение вступления в поток посильно для любого здорового и умного человеческого существа.
Dof
Репутация: 30
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#31 Newin » 28.02.2019, 09:57

Ruslan писал(а):а ниббана вами не принимается на веру?
Вы на личном опыте познали ее?
сколько людей лично вы знаете постигших ниббану?
Я не отрицаю важность веры в буддизме. Я пытаюсь объяснить, что он не построен ТОЛЬКО на вере. Вера в буддизме нужна не меньше, чем в повседневной жизни. Это как путеводитель, подробно описывающий путь. Продвигаясь по пути, мы получаем личный опыт, и верим в то, что последующие пункты пути будут достигнуты на основании уже полученного положительного опыта.

Ruslan писал(а):а то что есть страдание,есть причина страдания,что от страданий можно избавиься
это есть и в христианстве и в исламе
А между тем, один из актуальнейших вопросов у христиан - если Бог есть и любит всех людей - почему в мире так много зла? И этому злу подвержены как верующие, так и нет.
Ну и раз вы сведущи в христианстве, какой путь избавления от страдания оно предлагает?
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 78
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#32 Ruslan » 28.02.2019, 10:14

Newin писал(а):А между тем, один из актуальнейших вопросов у христиан - если Бог есть и любит всех людей - почему в мире так много зла? И этому злу подвержены как верующие, так и нет.
Ну и раз вы сведущи в христианстве, какой путь избавления от страдания оно предлагает?
вообще то на этот вопрос христианство давно уже ответило
причиной страданий и зла в этом мире является первородный грех
богооставленность
и христианство и ислам тоже не построены только на вере
повторюсь там тоже есть духовные разлинчные практики
люди тоже переживают мистический опыт
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#33 Ruslan » 28.02.2019, 10:18

Dof писал(а):Я не знаю даже ни одного буддиста лично.
Но если для вас медитация непосильно настолько, что и не надо начинать, то достижение вступления в поток посильно для любого здорового и умного человеческого существа.
сотопанна это тот кому суждено родиться еще 7 раз
если считаете,что сотопанной стать просто
то по идее Ниббаны достичь тоже получается не сложно
7 жизней это не так много
к тому же в хороших уделах
но Будда говорил,что Нибанны достичь сложно
значит и предшествующие просветлению этапы достигаются не легко
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#34 Dof » 28.02.2019, 10:21

Ruslan писал(а):если считаете,что сотопанной стать просто
то по идее Ниббаны достичь тоже получается не сложно
7 жизней это не так много
к тому же в хороших уделах
но Будда говорил,что Нибанны достичь сложно
значит и предшествующие просветлению этапы достигаются не легко
Собаке Ниббаны достичь чрезвычайно сложно, фактически невозможно
человеку очень сложно
жителям чистых обителей уже не сложно.
Dof
Репутация: 30
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#35 Ruslan » 28.02.2019, 10:23

Dof писал(а):жителям чистых обителей уже не сложно.
но мы то с вами не в чистых обителях
большинство рядовых буддистов не стремятся ни к нибанне,ни к сотопанству
для большинства достаточно хорошего перерождения
для этого достаточно вести нравственный образ жизни
а для этого не обязательно становиться буддистом
Последний раз редактировалось Ruslan 28.02.2019, 10:25, всего редактировалось 1 раз.
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#36 Dof » 28.02.2019, 10:23

Ruslan писал(а):но мы то с вами не в чистых обителях
Но их достичь очень даже возможно вступлением в поток
Dof
Репутация: 30
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#37 Ruslan » 28.02.2019, 10:26

Dof писал(а):Но их достичь очень даже возможно вступлением в поток
если вступить в поток просто
то и Ниббаны достичь не сложно
между ними расстояние в 7 жизней
а Будда говорил,что сложно
кто прав теперь Вы или Будда?
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#38 Dof » 28.02.2019, 10:29

Ruslan писал(а):если вступить в поток просто
то и Ниббаны достичь не сложно
между ними расстояние в 7 жизней
а Будда говорил,что сложно
кто прав теперь Вы или Будда?
Будда прав. Так как я говорю со слов Будды, то я тоже прав.
Так как вы с этим спорите, значит вы не правы)

Будда говорил, что достичь ниббаны в сансаре невероятно сложно, потому что Дхамма редко появляется, но когда существо рождается человеком и имеет доступ к Дхамме, то достижение Ниббаны гораздо вероятней и проще.
Dof
Репутация: 30
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#39 ambient » 28.02.2019, 10:36

Ruslan писал(а):сколько людей лично вы знаете вступивших в поток?

Вам эти люди даже не скажут о Вступление в Поток ,или вы думаете они будут левитировать и о себе на каждом углу кричать что они вступившие в поток?
вступление в поток вполне реально и достижимо ,просто для этого нужно самомнение гордыню отрезать ,нравственность идеальную поддерживать ,и Дхамме сердце посвятить ,практиковать так как Буддой указанно в пк , Будда не когда не врал не-в-чем ,и если было сказано значит так и есть
а рост в Дхамме это в том числе и рост в скромности , это если говорить о Плоде

но и до вступления в Поток , просто более-менее ясный ум настроенный на Дхамму при опоре на веру и нравственность это уже огромное счастье ,великое счастье , это уже достижение ,такой ум наверно сравнив с умами самых самых в других религиях у них это уже достижение святости, а у Буддиста это лишь от одной веры! которую очень сложно обрести на самом деле , просто чтобы это понимать нужно практиковать ,а не разглагольствовать
Сама практика Дарит массу приятных сопутствующих ощущений , Море Заслуг! в Теистических Религиях практикуется Ложные воззрения , а здесь Истина
разницу чуете ? и это не просто нравственность ,это нечто намного намного большее , но для осознания нужен чистый ум , Ясный ум,не зашоренный , не невежественное рассуждение ,а взгляд на вещи так как они есть ,вы вообще понимаете что ПК это раскрытие Дхаммы ?Полная Дхамма?а вообще Дхамма это вот и когда вы едите и пьете и знаете что едите и пьете ,когда ногу подвернули , или когда кран с водой закрыли в ванной , Дхамма это реальность ,Обьективная реальность и увидеть ее мешает лишь Груда Воззрений ,Искажения ума , омрачение
ambient
Репутация: 361
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 7

#40 Топпер » 28.02.2019, 11:39

Ruslan писал(а):а ниббана вами не принимается на веру?
С Ниббаной интереснее: Ниббана может быть "вычислена" апроксимацией: когда мы видим, что когда нас "отпускает" - это благо и счастье, это позволяет сделать предположение, что если "отпустит" совсем - то будет совсем хорошо.
т.е. идея Ниббаны не противоречит повседневному опыту и даже подтверждается им в какой-то мере.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1195
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей