Литературная форма ПК в сравнении с евангелиями

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#61 Ruslan » 01.03.2019, 14:20

Топпер писал(а):пыт у них как раз разный т.к. его ставили в разных ариорных установках.
Вот если бы оба сунули руку в воду после прогулки по морозу и один бы сказал: "тёплое", а второй - "зелёное", тогда - да, можно было бы говорить о единстве опыта и разнице в субъективных трактовках.
А в вашем примере сам опыт объективно разный у них и должен был бы получится.
так все люди находятся в различных условиях
атеист подвержен атеистическим установкам
буддист буддийским
а христианин христианским
поэтому проводя один и тот же опыт они испытают влияние этих установок
и придут к различным результатам
Ruslan
Репутация: 614
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#62 Ruslan » 01.03.2019, 14:28

Топпер писал(а):Похоже на то, что разное.
В принципе достаточно христианам описать, что такое безмятежность в буддизме и что такое теоретически Ниббана, и вы сами увидите, что это разное. Дьякон Кураев вот говорил, что буддийская Ниббана - хуже ада.
нибанна это небытие
поэтому с Кураевым не соглашусь
допустим вот у еиговистов и адвентистов ад это и есть небытие
конечная цель к котоорой стремятся христиане и буддисты разные
с этим я не спорю
и эти конечные цели предмет веры
но промежуточные этапы на пути к цели практически одни и те же
возьмите те же джханы
христианин будет считать,что он соединился с Богом
буддист,что он стал сотопанной ну или на пути к ниббане
Ruslan
Репутация: 614
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#63 Dof » 01.03.2019, 14:34

Newin писал(а):Т.е. Будда после своего просветления был все еще подвержен страданию? Откуда страдание, если он был полностью свободен от цепляния к чему бы то ни было?
Да, он был подвержен страданию, так как все сконструированное подвержено изменению, все что подвержено изменению - страдательно. Есть сутта, где описывается, как он за 2 недели до париниббаны уединился и болел очень сильно.
Как может тело не изменятся и соответственно не страдать?
Страдание нет только в одном месте - там где нет рождения. Будда до париниббаны страдал вследствие своего рождения человеком
Dof
Репутация: 15
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#64 Nwad » 01.03.2019, 15:25

Ruslan писал(а):у христианского Бога как раз таки нет никаких цепляний
и у мусульманского тоже
иначе они ничем бы не отличались от богов языческого мира
Как это нет цепляний? Вы Библию читали? Там Маха Брахма на каждом шагу проявляет цепляние своего ума. Начиная от желания сотворить мир и заканчивая желанием его уничтожить... Если бы он был счастлив и не имел страданий, ему бы незачем было что то создавать...
Мир счастливого бога это мир без творения, ибо ему это не нужно, у него уже всё есть для счастья...

Ruslan писал(а):плоды наблюдают и представители других религий
Нет, не наблюдаются. Потомучто вступление в поток подразумевает тот факт что человек видит прямо что души нету нигде, что мир пуст и феноменален, не нуждается в создателе или Атмане... Это знание разочаровывает его и он прекращает удаляться к этой иллюзии... Монотэизмы они наоборот укрепляют идею о Я, Атта, Душа и тд...
Nwad
Аватара
Репутация: 323
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#65 Nwad » 01.03.2019, 15:33

Ruslan писал(а):Бог есть свет (Ин 5, 5)
Бог это электромагнитные волны ? Блин ну так надо было с этого начинать... :facepalm:

Ruslan писал(а):нибанна это небытие
Ниббана это отсутствие страданий.
Для того чтобы было "небытие", для начала нужно чтобы кто то "был ", ибо всё составное безсамостно...
Nwad
Аватара
Репутация: 323
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#66 Ruslan » 01.03.2019, 18:06

Nwad писал(а):иббана это отсутствие страданий.
Для того чтобы было "небытие", для начала нужно чтобы кто то "был ", ибо всё составное безсамостно...
а вас не существует сейчас?
вы сейчас без сознания?
отключиться навечно сознание,настанет для вас небытие
Ruslan
Репутация: 614
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#67 Ruslan » 01.03.2019, 18:12

Nwad писал(а):Как это нет цепляний? Вы Библию читали? Там Маха Брахма на каждом шагу проявляет цепляние своего ума. Начиная от желания сотворить мир и заканчивая желанием его уничтожить... Если бы он был счастлив и не имел страданий, ему бы незачем было что то создавать...
Мир счастливого бога это мир без творения, ибо ему это не нужно, у него уже всё есть для счастья...
Отцы Церкви доказывают, что Бог сотворил вещи этого мира не потому, что Он якобы нуждался в них, но для того, чтобы «изливать Свои благодеяния» на них (Иреней, Adv. hær. IV 14, 1). Ориген учит: «Когда Бог вначале сотворил, чтó хотел сотворить, т.е. разумные существа, то у Него не было никакой другой причины к этому сотво-рению, кроме Cебя Самого, т.е. Cвоей доброты» (De princ. II 9, 6). Св. Августин говорит: «Потому что Он благ, мы существуем» (De doctr. Christ. I 32, 35). Ср. Иларий, In Ps. 2, 15; Августин, De civ. Dei XI 24. Иоанн Дамаскин, De fide orth. II, 2.

если все это называется цеплянием
тогда тоже самое можно сказать и о Будде и архатах
они бы не медитировали после просветления
не испытывали бы сострадания и сорадования
и не практиковали бы метту
Ruslan
Репутация: 614
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#68 Ruslan » 01.03.2019, 18:14

Nwad писал(а):Нет, не наблюдаются. Потомучто вступление в поток подразумевает тот факт что человек видит прямо что души нету нигде, что мир пуст и феноменален, не нуждается в создателе или Атмане... Это знание разочаровывает его и он прекращает удаляться к этой иллюзии... Монотэизмы они наоборот укрепляют идею о Я, Атта, Душа и тд...
до вступления в поток надо еще дойти
сколько вы знаете таких людей?
у всех плоды маленькие
Ruslan
Репутация: 614
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#69 Dof » 01.03.2019, 19:47

Ruslan писал(а):до вступления в поток надо еще дойти
сколько вы знаете таких людей?
у всех плоды маленькие
А как вы внешне это распознаете?
Dof
Репутация: 15
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#70 Newin » 01.03.2019, 21:17

Ruslan писал(а):Он не имеет ни в чем нужды и недовольства.
Откройте Ветхий Завет и посмотрите, сколько раз Бог-отец впадает в гнев по различным поводам, как отправляет ангела-истребителя и как останавливает его, как ожесточает сердце фараона в Исходе. И т.д. Это по-вашему отсутствие недовольства? :crazy: Ок, в Ветхом завете нигде не говорится о том, что Бог-отец страдал, хотя вряд ли гнев можно назвать проявлением отсутствия привязанности, но как насчет НЗ? Страдания Христа и его последователей тоже будете отрицать?

Dof писал(а):все что подвержено изменению - страдательно
Так что, и деревья страдают, и камни, и вообще все? )

Dof писал(а):Как может тело не изменятся и соответственно не страдать?
Отождествлять изменение и страдание - ошибка. В таком случае не было бы никакой возможности избавиться от страдания. Ответ на Ваш вопрос:
Скрытый текст
Монахи, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим2. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное. Представьте, как если бы человека пронзили бы дротиком, но тут же вслед не пронзили бы вторым дротиком, так что этот человек ощутил бы чувство, вызванное [ударом] только одного дротика. Точно также, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное.
Встречаясь с этим же самым болезненным чувством, он не питает к нему отвращения. Так как он не питает отвращения к болезненному чувству, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к отвращению в отношении болезненного чувства. Встречаясь с болезненным чувством, он не ищет наслаждения в чувственных удовольствиях. И почему? Потому что обученный ученик Благородных знает спасение от болезненного чувства, отличное от чувственного удовольствия. Поскольку он не ищет наслаждения в чувственных удовольствиях, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к страсти в отношении приятного чувства. Он понимает в соответствии с действительностью происхождение и исчезновение, привлекательность, опасность и спасение в отношении этих чувств. Поскольку он понимает эти вещи, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к невежеству в отношении ни-приятного-ни-болезненного чувства.
Салла сутта: Дротик

Ruslan писал(а):если все это называется цеплянием
тогда тоже самое можно сказать и о Будде и архатах
они бы не медитировали после просветления
не испытывали бы сострадания и сорадования
и не практиковали бы метту
Будда не создавал этот мир и людей в нем, а всего лишь предложил способ избавления от страдания.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 41
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#71 Ruslan » 02.03.2019, 08:25

Newin писал(а):Откройте Ветхий Завет и посмотрите, сколько раз Бог-отец впадает в гнев по различным поводам, как отправляет ангела-истребителя и как останавливает его, как ожесточает сердце фараона в Исходе. И т.д. Это по-вашему отсутствие недовольства? Ок, в Ветхом завете нигде не говорится о том, что Бог-отец страдал, хотя вряд ли гнев можно назвать проявлением отсутствия привязанности, но как насчет НЗ? Страдания Христа и его последователей тоже будете отрицать?
я же написал Вам наверху
что описание в Библии Бога антропоморфично

Антропоморфи́зм (от греч. ἄνθρωπος — человек и μορφή —вид, форма) – иносказательное описание свойств и деяний Бога при помощи слов и выражений, характерных для описания человека, его состояний и действий, с целью упрощения их осмысления и понимания.

Библия учит о Боге как совершенно духовном Существе: «Бог есть Дух» (Ин. 4:24); «Дух Господа наполняет вселенную и, как все объемлющий, знает всякое слово» (Прем. 1:7); «Слова мои от искренности моего сердца, и уста мои произнесут знание чистое. Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь» (Иов. 33:3-4). «Кто уразумел Дух Господа, и был советником у Него и учил Его?» (Ис. 40:12-14).

Вместе с тем Божественное Откровение передается сообразно человеческому опыту и речи. Именно поэтому в Библии присутствуют антропоморфизмы, то есть иносказательное усвоение Богу присущих тварному человеку состояний и способностей. Эти антроморфизмы есть аллегории для лучшего понимания нами Божественных действий.

***

Свт. Иоанн Златоуст: «Когда ты слышишь слова: «ярость и гнев», в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых» (Беседа на Пс. VI.-2. Творения. Т. V. Кн.1. СПб. 1899. С. 49)
Ruslan
Репутация: 614
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#72 Ruslan » 02.03.2019, 08:26

Dof писал(а):А как вы внешне это распознаете?
по поступкам,словам,эмоциям
Ruslan
Репутация: 614
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#73 Vick » 02.03.2019, 09:35

Newin писал(а):Так что, и деревья страдают, и камни, и вообще все? )

[
Отождествлять изменение и страдание - ошибка. В таком случае не было бы никакой возможности избавиться от страдания.

Здесь Вы ошибаетесь. Отождествлять изменения и страдания не только не ошибка, но необходимое для разотожлествления с пятью совокупностями состояние. Даже не буду приводить цитат из канона, так как значительная часть его именно про это. Такое разотождествление необходимо для дальнейшего избавления от страданий.
То, что обученный ученик или даже сам Будда не испытывает ментального страдания от болезни тела совсем не значит, что он не испытывает физического страдания, что, согласитесь, тоже есть страдание.
Я не знаю, страдают ли деревья, но изменчивость формы страдательные для человека.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 182
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#74 Newin » 02.03.2019, 16:12

Ruslan писал(а):я же написал Вам наверху
что описание в Библии Бога антропоморфично
Вы написали, но это всего лишь мнение. Где в Библии есть подтверждение ваших слов? Почему нужно верить Иоанну Златоусту?

Vick писал(а):Даже не буду приводить цитат из канона, так как значительная часть его именно про это.
Вы уж приведите, пожалуйста. Очень хотелось бы увидеть те места, где отождествляется страдание и изменения.
Мне известно, что первая и вторая БИ дают четкое представление о том, что же такое страдание и причина страдания:
И это, монахи, Благородная Истина о страдании:

Первая благородная истина

* рождение есть страдание,
* старение есть страдание,
* болезнь есть страдание,
* смерть есть страдание,
* соединение с неприятным есть страдание,
* разлучение с приятным есть страдание,
* не получение желаемого есть страдание,
* если кратко, то пять совокупностей, подверженных цеплянию, есть страдание.

Вторая благородная истина

И это, монахи, Благородная Истина об источнике страдания: это жажда, что ведёт к новому существованию, сопровождаемая наслаждением и страстным желанием, ищущая удовольствия здесь и там; то есть, жажда к чувственным удовольствиям, жажда к существованию, жажда к несуществованию.
Дхаммачакка паваттана сутта: Поворот колеса Дхаммы
Т.е. страдание (дукха) возникает из привязанности к пяти совокупностям (скандхам). А не потому что, мол, все меняется и потому страдает.

Vick писал(а):То, что обученный ученик или даже сам Будда не испытывает ментального страдания от болезни тела совсем не значит, что он не испытывает физического страдания, что, согласитесь, тоже есть страдание.
Не соглашусь, т.к. ваша идея о том что есть какое-то "физическое страдание" - следствие все того же цепляние за тело. Будто-бы есть "мое" тело, которое страдает. Боль - это просто боль, она не моя и не "Я" и сама по себе не приводит к страданию и страданием не является. Боль - это как удар первого дротика, его не может избежать даже просветленное существо. Но это просто ощущение - оно не плохое ни хорошее. Страдание от боли - удар второго дротика, ему подвержены только непросветленные существа.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 41
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#75 Vick » 02.03.2019, 17:10

Право же, удивительно.
Ну ладно, один пример из сотни:

Как ты думаешь, Ваккали, постоянна ли форма или непостоянна?
«Непостоянна, Учитель».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
Ваккали сутта: Ваккали
СН 22.87
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_87-vakkali-sutta-sv.htm

Не менее удивительно и про боль.

Вкусивши пищи у Чунды-кузнеца, так я слышал, –
он с твердостью переносил страдания, смертельные муки.
Вкусивши мясо вепря, он почувствовал сильное недомогание;
облегчивши же страдания, Благословенный сказал:
«Идем в Кусинару!»
Махапариниббана сутта:
Великое Окончательное Освобождение
ДН 16
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... nibbana-sutta-02-ivahnenko.htm
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 182
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#76 Newin » 02.03.2019, 19:53

Vick, спасибо за цитаты, думаю, это довольно важная тема и стоит ее обсудить :yes:
На мой взгляд, первую цитату вы вырвали из контекста. Если прочесть выше, то можно лучше понять о чем была речь:
«В самом деле, Учитель, меня переполняют угрызение совести и сожаление».
«Я надеюсь, Ваккали, что в твоём случае нет ничего, за что можно было бы порицать себя в отношении нравственности».
«В моём случае, Учитель, нет ничего, за что можно было бы порицать себя в отношении нравственности».
«Тогда, Ваккали, если в твоём случае нет ничего, за что можно было бы порицать себя в отношении нравственности, почему же ты обеспокоен угрызением совести и сожалением?»
«Долгое время, Учитель, я хотел прийти и увидеть Благословенного, но я не мог сделать этого».
«Довольно, Ваккали! Зачем тебе видеть это отвратительное тело? Тот, кто видит Дхамму – видит меня. Тот, кто видит меня – видит Дхамму. Поскольку в видении Дхаммы, Ваккали, можно увидеть меня, и в видении меня можно увидеть Дхамму.
Как ты думаешь, Ваккали, постоянна ли форма или непостоянна?
«Непостоянна, Учитель».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению – может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?»
«Нет, Учитель».
Я вижу здесь наставление Будды в ответ на возникшие у Ваккали неблагие состояния ума из-за желания того увидеть Будду лично. Утверждения что все непостоянное является страданием я здесь не вижу.
Вы пишете о сотне примеров - можно еще несколько?

По поводу второй цитаты все сложнее. К сожалению, я не умею читать на пали, потому приведу это место из английского перевода:
23. When he had eaten Cunda's food, I heard, With fortitude the deadly pains he bore. From the sukara-maddava a sore And dreadful sickness came upon the Lord. But nature's pangs he endured. "Come, let us go To Kusinara," was his dauntless word
Maha-parinibbana Sutta: Last Days of the Buddha
То, что в русском переводе звучит как "смертельные муки" в английском переводе - deadly pains может быть как смертельные муки так и смертельные боли в зависимости от контекста. По поводу фразы "облегчивши же страдания" все еще менее однозначно. В английском тексте это звучит как "But nature's pangs he endured" - совсем другой смысл, о страдании тут ничего нет, т.к. pang это боль, острая боль, но никак не страдание.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 41
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#77 Vick » 02.03.2019, 20:30

Уважаемый Newin,
Обсуждать здесь, поверьте, совершенно нечего.
Поиском на сайте найдите любые сутты о безличности, и везде будет одна и та же формула : непостоянное- страдательно.
Это основы учения. Три характеристики: аничча, дукха, анатта. Одно проистекает из другого.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 182
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#78 NikToo » 02.03.2019, 21:21

Топпер писал(а):Мне кажется, что устная передача сутт в первые века
Так наоборот мне кажется: во втором случае красивая, эмоциональная цитата, но она менее информативна. Из неё можно сделать вывод, что нужно просто подставить вторую щёку под апперкот (и того христиане обычно не делают под разными предлогами). А у Будды худо-бедно но и метод преодоления злобы тут же присутствует.
Можно. Но скорее смысл этой фразы более глубок и метафоричен. Есть мнение, что из-за того, что по правой щеке ударять неудобно, то фраза "...Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую.." носит скорее иносказательный смысл. Как известно в НЗ неоднократно упоминаются правые (праведные) и левые (грешники). Т.е. в данном контексте смысл фразы в том, что если тебя неправо (правая щека) обидели, то ты вспомни свои грешные дела (подставь левую) и тебе легче будет простить обидчика. И даже если придется пресекать физически какое то зло, то это надо делать максимально бесстрастно, помня, что и сам являешься грешником.
NikToo
Репутация: 80
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#79 Newin » 02.03.2019, 23:07

Vick писал(а):Обсуждать здесь, поверьте, совершенно нечего.
Охотно верю. Есть 4БИ, где все сказано четко и ясно. Вы утверждаете, что Будда продолжал страдать даже после своего просветления, что противоречит четвертой БИ:
И это, монахи, Благородная Истина о пути, ведущем к прекращению страдания: это этот самый Благородный Восьмеричный Путь, то есть Правильные Воззрения… Сосредоточение.

По повод слов "страдание", "страдательно" - есть мнение, что это не совсем точный перевод слова "дуккха", это тоже нужно учитывать.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 41
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#80 Ruslan » 03.03.2019, 10:18

Newin писал(а):Вы написали, но это всего лишь мнение. Где в Библии есть подтверждение ваших слов? Почему нужно верить Иоанну Златоусту?
это не всего лишь мнение
это учение христианской церкви
учение христианской церкви строится не только на Библии
Ruslan
Репутация: 614
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей