Научный взгляд на нравственность

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#61 Ruslan » 26.04.2019, 06:22

Vladislav писал(а):Если вы про христианство - такого завета и напутствия там попросту нет)
«Христос есть Бог ваш, почему же вы не поступаете так, как Он повелевает вам? Он заповедал вам молиться за врагов, добро творить ненавидящим и гонящим вас, бьющим в щеку обращать другую, – вы же поступаете не так: если кто обидит вас, вы изощряете меч, выходите на войну, убиваете. Почему же вы так делаете?» Выслушав, святой Константин спросил у них: «Если в каком-нибудь законе будут написаны две заповеди, то который человек окажется более совершенным исполнителем закона: тот ли, который исполняет одну, или тот, кто исполняет обе заповеди?» – «Тот вернее служит Богу, который исполняет обе заповеди», – отвечали ему. «Правильно, – продолжал святой. – Итак, теперь рассудите дальше: истинно, что Христос повелел нам молиться за обижающих нас и благотворить им. Но Он сказал также, что большей любви никто из нас явить в этой жизни не может, как если кто положит душу свою за друзей своих. Свою обиду терпит каждый из нас, когда она причиняется нам как людям частным. Но в обществе мы друг друга защищаем, жертвуем своей жизнью, чтобы вы, пленив наших сограждан, вместе с телом не пленили и их души, принудив их к отречению от веры и богопротивным действиям. Ведь вы, если покорите какую-нибудь землю, то всех принуждаете принимать вашу веру и лишаете Небесного Царствия. Так лучше нам предать телесной смерти некоторых из ваших воинов, чем если многие из наших братьев по вере умрут через вас духовною смертью»(святой Константин Философ )
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#62 Ruslan » 26.04.2019, 06:23

Странник писал(а):Вы путаете уровни истинности. Если нет Я и нет личности, то кто написал сообщение про их отсутствие?
так это не ко мне вопрос
не я же в это верю
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#63 Ruslan » 26.04.2019, 06:28

Nwad писал(а):Смотрите, до того как быть буддистом после одной вечеринки моему лучшему другу сломали рёбра парни из соседнего города, я как боксёр пошёл вершить правосудие... в итоге одному сломал нос, второму продырявил щёку (чёрным перестанем), третьему нанёс черепномозговую травму, а себе сломал кулак и чуть не попал в тюрьму. Потом выяснилось что я избил не тех парней. С вашей точки зрения я поступил как праведный христианин ?
нет конечно
вы избили людей не разобравшись в чем дело
праведный христианин разобрался бы
и наказал настоящих виновных
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#64 Ruslan » 26.04.2019, 06:35

Newin писал(а):А чего в них верить - Вы-ребенок и Вы-взрослый это одно и то же? Физически в вас могло не остаться ни одной клетки с тех пор, как вы родились. Это не говоря уже про мысли, эмоции, опыт и ощущения, которые меняются каждое мгновение. Это цепочка взаимозависимых рождений и смертей... То, что мы называем "Я" рождается и умирает постоянно. Тут достаточно простого наблюдения за собой и окружающим миром.
ребенок это Я без опыта и знаний
взрослый это Я с опытом и знанием
но это все по прежнему одно Я
вообще идеи о изменчивости мира никак не противоречат теистическим религиям
соглласно христиансву,исламу все изменчиво,неизменчив лишь только Бог
Newin писал(а):Вы придерживаетесь идеи, что убийство можно остановить только убийством - я так не считаю. Если у меня будет возможность предотвратить убийство - я конечно это сделаю, но не прибегая к нему.
давайте на конкретном примере?
как вы собираетесь останавливать насилие без совершения насилия?
вот на ваших глазах вооруженные люди насилуют женщину
как вы их остановите?ваши действия?
Newin писал(а):Покупая еду, я никого не убиваю и не имею такого намерения.
ну правильно
черную работу за вас делают другие
но питаетесь вы то за счет убийства
и не важно сами вы убили или кто то это сделал другой
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#65 Nwad » 26.04.2019, 10:34

Ruslan писал(а):нет конечно
вы избили людей не разобравшись в чем дело
праведный христианин разобрался бы
и наказал настоящих виновных
А вы откуда знаете что сделал человек которого насилуют в прошлых жизнях чтобы оно вернулось к нему?
Вот смотрите, в следующей или настоящей жизни меня сильно покалечат, потомучто я это заслужил из за чувства несправедливости относительно моего друга, в итоге я сам стал не справедливым, так вот себя будут бить на ваших глазах, вы будите меня защищать ? Я каммически виновных человек, сделал зло и получаю по заслугам, вы готовы испачкать свои руки и убить людей которые будут меня убивать ? Ведь я буду невиновен ...правильно ?

А вообще мы спорим не о чём. Если вы готовы убить кого то это ваши проблемы. Всего доброго.
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 410
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#66 Newin » 26.04.2019, 13:57

Ruslan писал(а):ребенок это Я без опыта и знаний
взрослый это Я с опытом и знанием
Это как? Вот вы в детстве - нет никакого опыта и никаких знаний. Потом вдруг - бах, вы уже взрослый с опытом и знаниями?
И если по вашим же словам все изменчиво, то что тогда позволяет быть вашему Я одним и тем же?
Ruslan писал(а):вот на ваших глазах вооруженные люди насилуют женщину
как вы их остановите?ваши действия?
Обращусь в полицию/милицию (в РБ с этим нет проблем - тут ментов на душу населения больше чем в большинстве других стран :lol: ).
А вы, наверное, как герой боевика завалите этих вооруженных негодяев в одиночку, да еще голыми руками. Или может у вас с собой арсенал оружия, как раз на такой случай, и можно спокойно их перестрелять? :suspect:

Ruslan писал(а):и не важно сами вы убили или кто то это сделал другой
За меня черную работу сделают, если я попрошу убить животное - в таком случае будет не важно, я своими руками это сделал, или другой по моей просьбе. В остальных случаях такой проблемы нет.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 78
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#67 NikToo » 26.04.2019, 22:01

Nwad писал(а):А вообще мы спорим не о чём. Если вы готовы убить кого то это ваши проблемы. Всего доброго.
Согласен. Если вы готовы оправдать убийцу и насильника выдуманными прошлыми жизнями, то это ваши проблемы. Всего доброго.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

  • 1

#68 NikToo » 26.04.2019, 22:08

Newin писал(а):Обращусь в полицию/милицию
Именно про это философское лицемерие я и писал выше. Т.е. пусть другие портят себе карму, а я выйду чистеньким из сложной ситуации, пройду мимо, ибо карма такая и выдуманные прошлые жизни...
П.С. Естественно, я не против самой практики обращения в полицию. Конечно пусть насильниками, грабителями и убийцами занимаются профессионалы. Я против диванного лицемерия и философии непротивленчества, далекой от реальной жизни, т.е. находящейся в сильнейшей иллюзии. Надеюсь настоящие буддисты против иллюзий? Или не? Канон рулит, даже если противоречит реальности? Не Будда ли учил не слепо доверять, а проверять даже его слова?
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#69 Newin » 27.04.2019, 21:06

NikToo, странно читать такое от христианина (вы же христианином себя считаете?). Что же не вспоминаете того факта, что если бы не безвинно схваченный и страдавший на кресте Иисус, вы бы не имели надежды на искупление грехов, т.к. именно благодаря этой жертве и крови, пролитой на кресте и был заключен Новый завет? Именно Иисус практиковал непротивление злу и запретил ученикам "ударить мечом" воинов, пришедших схватить его после пасхальной вечери. А по-вашему именно это и надо было сделать - перебить их, ведь было за что. Апостолы тоже умерли безвинно и не своей смертью (кроме Иоанна, если не ошибаюсь).
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 78
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#70 NikToo » 28.04.2019, 07:37

Newin вы абсолютно правы насчет Иисуса. Но не забывайте, для нас Он не просто человек. Он еще и Мессия. У Него была особая миссия- спасение человечества. Да, мы должны Ему максимально подражать, и да подавляющее большинство наших святых в обсуждаемом здесь смысле "непротивленцы". Но! Вы нигде в Священном писании или предании не найдете ни слова о запрете для верующих быть воинами.
Как идеал к которому должны стремиться люди, это -да. Непротивление это идеальный предел человеческих возможностей в нашем падшем мире. Но! Мы живем в реальном мире. И не буддисту мне объяснять про изменчивость в т.ч. и в социуме. По нашему, то что было полезно людям в Ветхом Завете уже слабовато для людей Нового Завета. И условно отменив армию и полицию в средние века, была бы спровоцирована гражданская война всех против всех. Да, государство, как использующее насилие в абсолютном философическом смысле-зло. В относительном же смысле, при диалектическом подходе к реальности- добро.
И еще раз, даже если вы или я отрицаю насилие в теории, то на практике я пользуюсь всеми благами социума и не могу быть свободен от насилия государства. Т.е. если я не в пустыне живу, питаясь диким медом и акридами, то я участвую хоть и опосредованно в этом насилии...
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

  • 1

#71 Newin » 28.04.2019, 22:09

NikToo писал(а):Но! Вы нигде в Священном писании или предании не найдете ни слова о запрете для верующих быть воинами.
Ну да, нет запрета быть воином, палачом, наемным убийцей и т.д. Так что же, по такой логике все это соответствует христианским ценностям? Судя по всему, Руслан так и считает:
Ruslan писал(а):праведный христианин разобрался бы
и наказал настоящих виновных
Что же это за "праведный христианин", если Иисус показывал совсем другой пример.

"Мы живем в реальном мире.." А Иисус в каком мире жил? В том мире убийство было обыденностью, чего не скажешь про наше время. И тогда идея отказа от убийства была куда более революционной, чем сейчас.
На уровне государства как раз убийство не является нормой - в цивилизованных странах отменяют смертную казнь. А насилие как таковое - это уже другая история.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 78
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#72 Ruslan » 29.04.2019, 13:34

Newin писал(а):Что же это за "праведный христианин", если Иисус показывал совсем другой пример.
какой другой?
как минимум Иисус изгнал торгашей из храма
наказал виновных
Newin писал(а):На уровне государства как раз убийство не является нормой
вообще то государства борются с терроризмом
а это предполагает убийство
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#73 Ruslan » 29.04.2019, 13:37

Newin писал(а):За меня черную работу сделают, если я попрошу убить животное - в таком случае будет не важно, я своими руками это сделал, или другой по моей просьбе. В остальных случаях такой проблемы нет.
если никто не убьет животное
либо не вырастит урожай растений(а там тоже предполагается убийство)
вы просто умрете с голоду
на нашей планете жизнь существует только благодаря насилию по отношению к другим
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#74 Ruslan » 29.04.2019, 13:40

Newin писал(а):А вы, наверное, как герой боевика завалите этих вооруженных негодяев в одиночку, да еще голыми руками. Или может у вас с собой арсенал оружия, как раз на такой случай, и можно спокойно их перестрелять?
герои боевиков выходят обычно побеителями
а я скорей всего пострадаю
но по краней мере заступлюсь
а потом вызвав полицию все равно без насилия не обойдется
просто вместо вас насилие совершат правохранительные органы
т.е как не крутиете без насилия не обойтись
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#75 Ruslan » 29.04.2019, 13:52

Newin писал(а):Это как? Вот вы в детстве - нет никакого опыта и никаких знаний. Потом вдруг - бах, вы уже взрослый с опытом и знаниями?
И если по вашим же словам все изменчиво, то что тогда позволяет быть вашему Я одним и тем же?
Я тоже переменчиво
если бы не менялось Я
у грешников никогда не было бы шанса стать праведниками
но понимаете
когда грешник Вася осознает свои грехи,кается и меняет свой образ жизни
он по прежнему остается Васей,а не превращается в Петю,Олю или еще кого нибудь
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#76 Newin » 30.04.2019, 20:43

Ruslan писал(а):какой другой?
как минимум Иисус изгнал торгашей из храма
Как "какой другой"? - вспомните притчу о Христе и блуднице, которую по закону того времени следовало побить камнями, и знаменитый ответ Иисуса - примерно "кто без греха, первый брось в нее камень". Пусть это будет ответом и на ваше "праведное" желание расправиться со всеми, кого вы считаете злодеями.
А насчет торгашей - ну изгнал он их, так теперь они снова там - свечки, иконы продают, даже мед видел в продаже в церковной лавке(!) и ничего :lol:
Ruslan писал(а):если никто не убьет животное
либо не вырастит урожай растений(а там тоже предполагается убийство)
вы просто умрете с голоду
Убийство в буддизме - намеренное лишение жизни живого существа. Растение к таковым не относятся. Случайное лишение жизни (без намерения) так же убийством не считается.
Далее, вы не видите разницы между христианской заповедью и буддийским обетом. Заповедь - это обязательное к выполнению требование. Обет - добровольно и самостоятельно принятое на себя обязательство. Практика исполнения обета - это тренировка, упражнение. Если говорить о пяти обетах буддиста-мирянина то их цель - развитие нравственности а не попытка искоренить насилие во всем мире. Обет может иметь более грубый или тонкий аспект. К примеру - отказ от взятия того, что не было дано мирянин может трактовать как простой отказ от воровства, либо можно поднять планку и, к примеру, отказаться от использования пиратского ПО, не брать того, что не было вам дано непосредственно и пр. По поводу лишения жизни то же самое - как грубый аспект можно рассмотреть лишение жизни человека и животных, как более тонкий - отказ от лишения жизнии любых живых существ.
Нарушение обета не предполагает ответственность перед каким-то божеством или Буддой, который накажет за это... Просто есть поступок и его последствия.

Ruslan писал(а):он по прежнему остается Васей,а не превращается в Петю,Олю или еще кого нибудь
осталось сделать еще один шаг и задать вопрос - а кто этот "Вася"? Все в нем изменилось, и продолжает менятся, и где эта неизменная сущность, которая делает его Васей? :lol:
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 78
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#77 sk220976 » 03.05.2019, 01:39

Да какая нафиг разница, что человек сделал в прошлой жизнии и было ли его страдание результатом этих действий. Все же просто:
1. УМЕНЬШАЙ количество страданий;
2. Даже если пытаясь уменьшить ты их увеличишь, это не важно, важно на момент действия ты старался уменьшить или нет.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 496
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#78 Nwad » 03.05.2019, 08:59

sk220976 писал(а):2. Даже если пытаясь уменьшить ты их увеличишь, это не важно, важно на момент действия ты старался уменьшить или нет.
Я очень сильно страдаю от существования но не хочу убивать себя сам, избавите меня от страданий?
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 410
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#79 sk220976 » 03.05.2019, 10:32

Nwad писал(а):Я очень сильно страдаю от существования но не хочу убивать себя сам, избавите меня от страданий?
Похоже я не внятно написал. Страдания вызываются кармическими действиями. Т. е. действиями, совершаемыми с конкретной наполненностью ума.
На этом примере как раз наоборот: я НЕ убью, хоть может это и вызовет бОльшие страдания в этой жизни.
Для верящих в перерождение обьяснением может быть то, что убив (а фактически посоучавствовав в самоубийстае) я отправлю в ад и себя и жертву, увеличив количество страданий.
Для не верящих - продление жизни это лишняя возможность обрести пробуждение в этой жизни.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 496
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#80 Tilakkhana » 03.05.2019, 12:55

Ментально, неосвобожденный человек (существо) будет страдать всегда, даже вне зависимости от конкретных последствий своей каммы. Потому что все существа включены в непрерывный поток изменения, возникновения и прекращения обусловленных вещей, а это уже само по себе страдание, которое неотделимо от обусловленности. Строго говоря, все существа, сознательно или бессознательно, находятся в ситуации ожидания развязки, а принимающий закон каммы, еще и в ситуации ожидания нового рождения. Так что и без всяких эктремальностей страданий у человека хватает. Не исключено, что все активные негативные каммические действия существа предпринимают как раз в бессознательной попытке заполнить ужасающую пустоту этого каммического ожидания и приблизить развязку. За далью - даль, опять обретение новой "идентичности" и новая нескончаяемое уравнение со многими неизвестными. Какая уж тут "нравственность", "мудрость", "благородный путь" и т.п. для двигающегося наощупь в абсолютной темноте. Все, что он пока может - это не мешать активному развертыванию своей каммы и ждать, пока она созреет до первого сознательного рывка к свободе. Он и делает это, живет, "ни в чем себе не отказывая", - убивает, лжет, заблуждается, крадет. Пестует свои "грехи" ради будущего пробуждения. Не понимая этого.
Tilakkhana
Репутация: 85
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей

cron