Тёмная материя как кандидат на невидимые буддийские миры

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#21 Slav » 08.01.2014, 14:55

Есть такое мнение известного астронома Джеймса Джинса.

«Пятьдесят лет назад на вселенную смотрели как на машину... Устремляем ли мы свой взор в космос или в глубины атома — механическая интерпретация Природы перестает работать. Мы сталкиваемся с объектами и явлениями, которые никоим образом не являются механическими. Мне они представляются скорее процессами ментального характера, нежели механического; кажется, вселенная больше похожа на гигантскую
мысль, нежели на гигантскую машину».

Это связано с коллапсом волновой функции в км и связываемого с ним наблюдателя. Больше подходит к индуистским верованиям о "мысле Брахмы".

А из другой интерпретации (многомировой, например), можно вывести нечто напоминающее махаяно-прасангические воззрения.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#22 Каверин Алексей » 08.01.2014, 15:19

SV писал(а):Буддийским - вполне может. И буддизм и наука описывают реальное положение вещей - просто подход разный, с разных сторон.

Еврика !
Спасибо Сергей, теперь я не чувствую себя так одиноко когда говорю о том что Дхамма и Наука взаимо дополняют друг друга. Единственное что их разделяет это инструмент анализа феноменов, но от этого меняются лишь этикетки, а механизмы, сама суть феномена, - остаётся идентичной при рассмотрении с обоих сторон.
И Дхамма и наука рассматривают механизмы феноменального.

В итоге оба метода стремяться использывать взаимозависимое возникновение феноменов для избавления от дуккхи.

Учёные используют механизмы для избавления от матерьяльных страданий.
Практики используют механизмы для избавления от ментальных страданий. (хочется даже сказать квантовых страданий, ибо ум более трансцендентен чем просто психика)
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#23 SV » 08.01.2014, 15:19

А насчет темной материи в принципе нам не нужна она. Можно в любой материи видеть духов, которые присутствуют там невидимо.

В любой - нельзя, т.к. это наблюдениям и опытам противоречит. В тёмной, т.е. невидимой - можно. Так как не противоречит наблюдениям и опытам. :cowboy:

Еврика !
Спасибо Сергей, теперь я не чувствую себя так одиноко когда говорю о том что Дхамма и Наука взаимо дополняют друг друга.

Так это и так понятно. Любой адекватный буддист так и скажет. Ведь Дхамма Будды - это не "миф о мире", "видение реальности мира". Будда не фантазирует, он раскрывает всё так, как оно существует на самом деле в реальности. Наука пытается делать то же самое, но зацикливается на материи, потому что ничего не знает о сознании. :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Slav » 08.01.2014, 15:21

SV писал(а):В любой - нельзя, т.к. это наблюдениям и опытам противоречит. В тёмной, т.е. невидимой - можно. Так как не противоречит наблюдениям и опытам. :cowboy:

Так в буддизме есть "боги местности" - боги в пределах обычной материи. Получается что наблюдениям и опытам это противоречит. Лучше наделять всю материю такой возможностью содержать в себе духов и богов, чтобы избежать такого противоречия.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#25 SV » 08.01.2014, 15:25

Так в буддизме есть "боги местности" - боги в пределах обычной материи.

В том и дело, что не в пределах обычной. А, очевидно, в пределах тёмной :wink:
О чём, собственно, и тема.

Так, например, сверхспособность "божественного глаза" позволяет увидеть тёмную материю среди материи обычной :shy:

Всё отлично согласуется.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Slav » 08.01.2014, 15:27

Как боги тогда контактируют с другими существами, если про темную материю известно только ее гравитационное влияние?

Раз есть гравитация - значит оно материя, названная "темной" из-за того что не испускает фотонов. Откуда там взяться богам?

Это "лишняя сущность". Ненаучный подход.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#27 Каверин Алексей » 08.01.2014, 15:35

SV писал(а):Так это и так понятно. Любой адекватный буддист так и скажет. Ведь Дхамма Будды - это не "миф о мире", "видение реальности мира". Будда не фантазирует, он раскрывает всё так, как оно существует на самом деле в реальности. Наука пытается делать то же самое, но зацикливается на материи, потому что ничего не знает о сознании. :shy:
+1
Но очень часто после проведения парралелей между Дхаммическим и Научиным описанием механизмов мне крутили у веска.
Кстати вот как раз квантовую механику можно изучать только имея в уровнении такую составляющую как "наблюдатель", другими словами сознание. Тоесть сейчас они как бы нашли "мостик" и возможно скоро будут изучать "наблюдателя" более плотно.
Но это всё из серии про квантовый буддизм... :shy:
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 Slav » 08.01.2014, 15:41

Каверин Алексей писал(а):Кстати вот как раз квантовую механику можно изучать только имея в уровнении такую составляющую как "наблюдатель", другими словами сознание.

Что приводит в итоге к параллелям с индуистическими верованиями. Нечто похожее на "сон Брахмы" или "мысль Брахмы" или самосозерцание.

Для полного коллапса волновой функции "коллапса всего" нужен сторонний сверхнаблюдатель. Чтобы дерево в лесу не падало, когда на него никто не смотрит.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#29 Каверин Алексей » 08.01.2014, 15:45

Slav писал(а):Как боги тогда контактируют с другими существами, если про темную материю известно только ее гравитационное влияние?

Может быть потому что ЖС каким то образом манифистируют себя также и на более утончённом уровне?
Тоесть сверху вниз видно, а снизу вверх нет?
:eat:

Slav писал(а):
Что приводит в итоге к параллелям с индуистическими верованиями. Нечто похожее на "сон Брахмы" или "мысль Брахмы" или самосозерцание.

Для полного коллапса волновой функции "коллапса всего" нужен сторонний сверхнаблюдатель. Чтобы дерево в лесу не падало, когда на него никто не смотрит.
Ничего не могу сказать по этому поводу.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#30 Slav » 08.01.2014, 15:48

Каверин Алексей писал(а):Ничего не могу сказать по этому поводу.

Вы же, кажется, понимаете роль сознания. При измерении мы определяем состояние. Без наблюдения оно "любое". Чтобы дерево стояло, а не падало, или вообще не плясало по лесу - нужен коллапс этого "любого", то есть наблюдение. А чтобы мир полностью согласованно существовал в одном варианте нужен сверхнаблюдатель.

Мир квантовой науки проливает много света на вопрос о нашейроли во вселенной, но с иной точки зрения. Если мы присоединимся
к интерпретации Вигнером проблемы кота Шрёдингера, то мы не-пременно увидим повсюду след разумных деяний. Бесконечная цепь
наблюдателей, каждый из которых созерцает предыдущего, в конечном счете ведет к космическому наблюдателю.

Мичио Каку.

Стоит добавить, что это необязательно именно так. Поскольку вариантов существует еще несколько для объяснения квантовых эффектов.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#31 Slav » 08.01.2014, 15:56

Каверин Алексей писал(а):Может быть потому что ЖС каким то образом манифистируют себя также и на более утончённом уровне?
Тоесть сверху вниз видно, а снизу вверх нет?
:eat:

Вот я и не понимаю, зачем тогда в такую картину вводить какую-то материю. Темную, не темную, любую. Это попытка идеализм связать с материализмом - так не получится. У темной материи есть точно известное материальное обоснование - потому что она участвует в гравитационном взаимодействии. К тому же высчитана ее масса.

Боги - "лишние сущности", они вообще не должны иметь отношения к материи. Или все материю можно в рамках идеализма наделить "духами".
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#32 Каверин Алексей » 08.01.2014, 16:05

Ой чувствую зря я влез в спекуляции о космологии :ninja:
Пойду ка лучше посижу на копчике.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 SV » 08.01.2014, 16:16

Как боги тогда контактируют с другими существами, если про темную материю известно только ее гравитационное влияние?

Очень просто. Посредством божественного глаза. Это психическая сверхспособность. Боги ей тоже обладают (потому он и зовётся божественным). А материально боги никак не могут повлиять на людей. Не могут их взять и убить, например. Материя не та для этого, ведь не взаимодействует напрямую :wink:

Однако, если боги обладают ещё и иддхи, то могут психикой преобразовывать материю. И, например, из тёмной могут делать обычную, а из обычной тёмную... :shy: Ну и Будда, собственно, мог так делать. Например, исчезать из одного места и возникать совершенно в другом (телепортация). Или мог левитировать, проходить сквозь стены и так далее. Всё это - манипуляции мощного и развитого ума с материей - что обычной, что тёмной...

Ещё богов можно услышать, т.е. услышать колебания тёмной материи. Это происходит посредством ещё другой сверхспособности - называется "божественное ухо".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 Денис » 08.01.2014, 16:25

Slav писал(а):
Мне кажется наука вряд ли может дать реальное обоснование религиозным прочтениям.


Наука и не должна этим заниматься, её поле деятельности-это видимые, эмпирически познаваемые явления, а вот религия должна давать нравственную оценку научным изобретениям и продвигать учёных к созиданию благих открытий, например пенициллина, спасшего многие жизни. Верующие ученые и монахии-изобретатели, создавали свои изобретения чтобы например облегчить жизнь+тем самым они и науку продвигали. Религия созидает внутренние и внешние миры человека, как его самого, так и мир вокруг него, так-же она мотивирует благое творчество человека.

http://www.foma.ru/izobreteniya-monaxov.html
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#35 Slav » 08.01.2014, 20:16

SV писал(а):Очень просто. Посредством божественного глаза. Это психическая сверхспособность. Боги ей тоже обладают (потому он и зовётся божественным). А материально боги никак не могут повлиять на людей. Не могут их взять и убить, например. Материя не та для этого, ведь не взаимодействует напрямую :wink:

И тогда группа телесно-привлекательных божеств подошла к нему, они поклонились ему, встали рядом и сказали

...

И затем одно из божеств запело, другое затанцевало, а третье прищёлкнуло своими пальцами. Подобно тому, как когда квинтет умелых музыкантов хорошо натренирован и скоординирован по ритму, то его музыка милая, приятная, чарующая, привлекательная, воспаляющая желание, соблазнительная – точно также, выступление тех божеств было милым, приятным, чарующим, привлекательным, воспаляющим желание, соблазнительным. И поэтому Достопочтенный Ануруддха отвёл [от них] свои органы чувств. И тогда те божества, [подумав]: «Мастеру Ануруддхе не нравится», исчезли прямо на том самом месте.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_46-anuruddha-sutta-sv.htm#link2

Органы чувств воспринимают исключительно обычную материю. Это прямое и явное противоречие. Цвет, формы и.т.д. Ануруддха не видел "божественным глазом", а видел и слышал обычными органами чувств, напрямую своим телом, рядом с которым встали божества.

Однако, если боги обладают ещё и иддхи, то могут психикой преобразовывать материю. И, например, из тёмной могут делать обычную, а из обычной тёмную... :shy: Ну и Будда, собственно, мог так делать. Например, исчезать из одного места и возникать совершенно в другом (телепортация). Или мог левитировать, проходить сквозь стены и так далее. Всё это - манипуляции мощного и развитого ума с материей - что обычной, что тёмной...

Ещё богов можно услышать, т.е. услышать колебания тёмной материи. Это происходит посредством ещё другой сверхспособности - называется "божественное ухо".

Это напрямую запрещено законом сохранения (преобразование разных видов материи). Хотя не уверен совершенно, но к обычной материи это относится однозначно, а значит она не должна прибавляться или убавляться от преобразования темной.

Левитировать нельзя по причине притяжения. "Совсем-совсем нельзя" - никогда. По крайней мере в нашей Вселенной.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#36 Slav » 08.01.2014, 20:26

Денис писал(а):Наука и не должна этим заниматься, её поле деятельности-это видимые, эмпирически познаваемые явления, а вот религия должна давать нравственную оценку

Наука уже давно и достаточно однозначно опровергла любую религию. Подчеркнув, что опыт и вера - находятся в разных плоскостях. Могут быть только философские, поэтические союзы у религии и науки. Особенно в космологии и квантовой механике.

Вообще религию надо переводить в область "психической жизни". Там критерии реальности несколько иные, и нельзя точно сказать что правда, а что неправда, за крайними исключениями. Доказать, что воображаемое - нереально априори нельзя, кроме случаев сильно несоответствующих действительности. Оно вполне реально, как факт сознания.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#37 SV » 08.01.2014, 20:39

Органы чувств воспринимают исключительно обычную материю. Это прямое и явное противоречие. Цвет, формы и.т.д. Ануруддха не видел "божественным глазом", а видел и слышал обычными органами чувств, напрямую своим телом, рядом с которым встали божества.

Ничего подобного. Ануруддха был как раз Мастером Божественного Глаза .)
http://theravada.ru/History/Buddhalife/anuruddha-sv.htm

Левитировать нельзя по причине притяжения. "Совсем-совсем нельзя" - никогда. По крайней мере в нашей Вселенной.

А Будда мог :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#38 Slav » 08.01.2014, 20:45

SV писал(а):Ничего подобного. Ануруддха был как раз Мастером Божественного Глаза .)
http://theravada.ru/History/Buddhalife/anuruddha-sv.htm

Тогда признаю, что здесь может быть и другое прочтение.

Но раз он "видит" их формы, свет и.т.д., то из чего состоит физически этот "божественный глаз"?

В видимом есть только видимое. 5 органов чувств + ум, и еще "божественный глаз" - видит то все равно он их формы и цвета. Видеть формы и цвета без фотонов нельзя. А темная материя - без фотонов.


А Будда мог :wink:

Зачем тогда искать в космологии параллели? Если кто-то может левитировать, то вся Вселенная совершенно другая, не такая как она есть, может быть с другой темной материей и.т.д. - у нее совсем другие константы.

Зачем искать в физике параллели, одновременно отрицая ее нерушимые законы?

Веру в духов и реальную физику, науку о материи нельзя примирить в принципе, они расстались уже достаточно давно.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#39 Slav » 08.01.2014, 20:58

SV, извините, если Вам покажется, что сильно критикую.

Я не навязываю свою позицию, и понимаю, что она сильно отличается от религиозного прочтения. Возможно, это не совсем уместно в контексте темы.

Спасибо Вам большое за переводы, очень Вам благодарен. Хоть я и смотрю на них немного под "другим углом", они не перестают быть замечательными источниками, в которых каждый находит что-то для себя.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#40 SV » 08.01.2014, 22:30

Но раз он "видит" их формы, свет и.т.д., то из чего состоит физически этот "божественный глаз"?

Очевидно из той же тёмной материи -) Если брать абхидхамму, то там есть полупрозрачные рупа-калапы, которые являются материей но невидимы нам. Они находятся прямо в нашем теле. И в глазе в том числе. Если уметь настроить на них ум, то он будет видеть невидимое.

А темная материя - без фотонов.

А вот этого мы не знаем. Вы же сами давали ссылку на физика, где он говорил о модели тёмной материи с параллельными частицами. Для фотонов там есть фотино :shy:

Зачем искать в физике параллели, одновременно отрицая ее нерушимые законы?

Кто сказал "отрицая"? Физика знает далеко не всё. Многое предстоит открыть.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей