Эволюция и буддизм

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#61 Наталья » 30.09.2013, 21:41

Кстати, по поводу багов эволюции "я его слепила из того что было" немного порнушный, но веселый пример с половой системой самцов сумчатых. У плацентарных млекопитающих этот баг отбором уже исправлен.
Гореть в аду-какая скука
Долой религию-да здравствует наука!
Наталья
Аватара
Откуда: Санкт-Екатеринбург
Репутация: 48
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 4

#62 SergeyCH » 30.09.2013, 22:06

Наталья писал(а): и многих удивляются, как появились такие сложные и слаженно работающие органы, как к примеру, глаз. Эволюционисты отвечают на этот вопрос так - вся сложность глаза появилась не одномоментно..

Да, это всё понятно, подобные ответы эволюционистов в отношении появления и развития органов чувств вполне удовлетворительны. Но непонятны причины самой тенденции материи образовывать такие сложные образования как глаз или ухо, являющиеся впоследствии основой возникновения психики. Ведь глаз например существует ни для чего иного, как для того, чтобы служить основой для процесса видения (сознание глаза). А это подразумевает то, что имеется некая потенция, заставляющая материальные процессы образовывать органы чувств. На мой взгляд, лучшим объяснением этому служит Взаимозависимое возникновение:

«Из невежества как необходимого условия возникают формирователи. Из формирователей как необходимого условия возникает сознание. Из сознания как необходимого условия возникает имя-и-форма. Из имени-и-формы как необходимого условия возникают шесть чувственных опор. Из шести чувственных опор в качестве необходимого условия возникает контакт. Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование...

Понятно, что это уже область религиозной веры, но вера эта не безосновательна, и при определенных условиях (создаваемых практикой Срединного пути) вполне доступна к тому, чтобы стать знанием. ) Пробуждение Будды по сути состоит в открытии Взаимозависимого Возникновения. Это понимание того, что любой феномен мира существует только благодаря наличию другого феномена, и эта бесконечно сложная паутина охватывает всё прошлое, настоящее и будущее.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#63 Наталья » 30.09.2013, 22:12

SergeyCH писал(а):Да, это всё понятно, подобные ответы эволюционистов в отношении появления и развития органов чувств вполне удовлетворительны. Но непонятны причины самой тенденции материи образовывать такие сложные образования как глаз или ухо, являющиеся впоследствии основой возникновения психики. Ведь глаз например существует ни для чего иного, как для того, чтобы служить основой для процесса видения (сознание глаза). А это подразумевает то, что имеется некая потенция, заставляющая материальные процессы образовывать органы чувств. На мой взгляд, лучшим объяснением этому служит Взаимозависимое возникновение:
Есть свет - есть глаз. Есть биологически значимое материальное явление для организма - значит будет его рецептор. Или вас удивляет само свойство материи самопроизвольно усложняться до живых организмов? Меня же наоборот удивляет тот факт, что же люди находят здесь такого удивительного )))
Гореть в аду-какая скука
Долой религию-да здравствует наука!
Наталья
Аватара
Откуда: Санкт-Екатеринбург
Репутация: 48
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#64 Mira » 30.09.2013, 22:15

SV писал(а):Инстинктов в буддизме нет. Есть сознание и восприятие с его принципами работы. Так можно сказать что и человек всё делает инстинктивно. На деле же у насекомых очень развитый ум. Они умеют делать поразительные вещи, которые не объяснить "инстинктами".

Так мы с точки зрения науки или с точки зрения буддизма вопрос рассматриваем?

С точки зрения науки даже наисложнейшее поведение пчел и муравьев обусловлено инстинктами (у них вместо головного мозга - несколько нервных узлов).
У человека и млекопитающих сложно устроенный головной мозг, благодаря коре больших полушарий способный к высшей нервной деятельности, то бишь к образванию сложных цепочек условных рефлексов, которые вместе с безусловными рефлексами и составляют субстрат психики. Вот такая биология (привет, Павлову).
SV писал(а):И как отбор помогает создать такой сложный механизм? Причём, не какой-то, а именно тот, который нужно? (т.е. вот чтобы был именно такой рисунок, который бы напоминал страшные глаза? - как "отбор" до этого догадывается? Начинает перебирать все комбинации -)? Квадраллионов лет на это не хватит, чтобы "случайно угадать". И более того, механизм может начать формироваться только на основании опыта. А какой, простиЯте, опыт, когда вас уже съели? Вы не передаёте этот опыт следующему поколению. Так что ничего тут не объясняется естественным отбором или эволюцией. Механизм передачи опыта попросту отсутствует конкретно в этих вещах.

Ну в двух словах не обьяснить, но я попробую.
Есть такая вещь называется мутация. На самом деле видов мутаций много (генные, геномные, хромосомные). Они происходят довольно часто и под воздействием различных факторов. Если мутация приводит к изменениям не совестимым с жизнью (например, слишком маленькие крылья у бабочки), то особь умирает. Но бывают и безобидные мутации (например, искажающие узор на крыльях, или увеличивающие выработку пигмента, в результате чего крылья приобретут иную окраску). Эти мутации передаются по наследству. Если изменения выгодные (например, бабочки менее заметны), то таких особей становитя больше и признак закрепляется.
Вот так примерно.
Я ж говорю, наука много чего знает. И мы имеем общество, построенное на научных достижениях.
Но буддизм для меня - это то, что объясняет глубинные смысловые процессы происходящего. Материальный мир имеет свои закономерности, но меня интересует то, что скрыто за ними.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2223
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#65 Наталья » 30.09.2013, 22:23

А вот тогда интересный вопрос - поразительные вещи, которые делают современные компьютеры еще более неосознанно, чем насекомые, как можно рассматривать в теории дхамм? Ведь у компьютеров тоже есть устройства ввода, аналогичные органам чувств и процесс обработки информации с выдачей результата.
Гореть в аду-какая скука
Долой религию-да здравствует наука!
Наталья
Аватара
Откуда: Санкт-Екатеринбург
Репутация: 48
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#66 София » 30.09.2013, 22:27

Наталья писал(а):поразительные вещи, которые делают современные компьютеры еще более неосознанно, чем насекомые, как можно рассматривать в теории дхамм?

Их удобнее с точки зрения креационизма рассматривать - они же собраны Создателями на Фабрике, по Замыслу их. :smile:
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#67 Mira » 30.09.2013, 22:29

Сергей, ну Вы чего?
Генетика и селекция конкретные, полезные в хозяйстве науки.
Уж давно законы попринимали, запрещающие клонирование человека, на каждой шоколадке написано не содержит ГМО, а Вы во всемогуществе мутации сомневаетесь! :smile:
Последний раз редактировалось Mira 30.09.2013, 23:04, всего редактировалось 1 раз.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2223
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#68 Наталья » 30.09.2013, 22:37

София писал(а):Их удобнее с точки зрения креационизма рассматривать - они же собраны Создателями на Фабрике, по Замыслу их.
Самое интересное, что если даже так рассматривать, то создатели не могут до конца планировать всё, компьютеры изначально создавались для сложных рассчетов, в том числе космических и никто даже предположить не мог, что больше всего они станут популярны для игр, а уж тем более никто не планировал запустить на них чатики, жэжэшечки и одноклассников - в этом неумолимая сила эволюции, перед которой даже творцы бессильны.
Гореть в аду-какая скука
Долой религию-да здравствует наука!
Наталья
Аватара
Откуда: Санкт-Екатеринбург
Репутация: 48
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#69 София » 30.09.2013, 22:43

Наталья писал(а):в этом неумолимая сила эволюции, перед которой даже творцы бессильны.

Для компьютера эволюция, для человека - деградация... *шутка, шутка, не в обиду геймерам*
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#70 SergeyCH » 30.09.2013, 22:46

Наталья писал(а):Или вас удивляет само свойство материи самопроизвольно усложняться до живых организмов?

Весьма удивляет вера в наличие такого свойства у материи! )) Если теория эволюционного происхождения разного рода живых существ, имеет хоть какие-то косвенные доказательства, то свойства материи самопроизвольно усложняться или тяготеть к самопознанию (есть свет-есть глаз) - это уже нонсенс. ))
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#71 Наталья » 30.09.2013, 22:59

SergeyCH писал(а):Весьма удивляет вера в наличие такого свойства у материи! )) Если теория эволюционного происхождения разного рода живых существ, имеет хоть какие-то косвенные доказательства, то свойства материи самопроизвольно усложняться или тяготеть к самопознанию (есть свет-есть глаз) - это уже нонсенс. ))
А вы никак креационист, батенька ))) Но как тогда, если вы не допускаете способность материи развиваться, то вас не смущает наличие сложноустроенного творца? Если материя настолько инертна и проста, то никакие сложные процессы в ней невозможны, включая процессы дхамм, или к примеру, наличие бога. Бог просто в ней не сможет жизнедеятельствовать.
Гореть в аду-какая скука
Долой религию-да здравствует наука!
Наталья
Аватара
Откуда: Санкт-Екатеринбург
Репутация: 48
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 5

#72 SergeyCH » 30.09.2013, 23:35

Наталья писал(а):А вы никак креационист, батенька ))) Но как тогда, если вы не допускаете способность материи развиваться, то вас не смущает наличие сложноустроенного творца? Если материя настолько инертна и проста, то никакие сложные процессы в ней невозможны, включая процессы дхамм, или к примеру, наличие бога. Бог просто в ней не сможет жизнедеятельствовать.

Креационист?? Нет уж, помилуйте..) Я вполне допускаю свойства материи самоорганизовываться вплоть до образования Вселенных (это кстати тоже не противоречит буддизму, утверждающему цикличность мировых систем) но что касается феномена сознания, то здесь я придерживаюсь буддийского объяснения этого явления, а именно Взаимозависимого Возникновения.

«Когда есть это, есть то.
С возникновение этого, происходит возникновение того.
Когда этого нет, то нет и того.
С прекращением этого, наступает прекращение того».


Ну не верю я, что например формирование глаза в процессе эволюции не связано с процессом видения (сознанием глаза), при этом сложно сказать, что является первичным, что чему предшествовало. Вы же, как я понял, утверждаете первичность глаза, который непонятно по каким причинам начал формироваться из материи..
На эту тему есть хорошее на мой взгляд объяснение Махаси Саядо:

Живое существо состоит исключительно из двух четко отличающихся групп, материи (рупа) и психики (нама). Твердое вещество тела, как обнаружено, относится к группе материи. В соответствии с традиционным списком материальных явлений, всего в этой группе двадцать восемь видов материи, но вкратце можно отметить, что тело – это масса материи. Например, это то же, что и кукла, сделанная из глины или пшеницы, – не что иное, как скопление частиц глины или муки. Материя меняет свою форму (рупатти) в физических условиях жара, холода, и т. д., и в связи с этой изменчивостью в различных физических условиях, на языке пали она называется рупа (форма). Она не обладает ни малейшей способностью знать объект.
В Абхидхамме элементы психики и материи классифицируются как "состояния с объектом" (сараммана-дхамма) и "состояния без объекта" (анараммана-дхамма) соответственно. Элемент психики обладает объектом, удерживает объект, знает объект, тогда как элемент материи не обладает объектом, не удерживает объекта, не знает объекта. Таким образом ясно, что в "Абхидхамме" прямо сказано, что материя не обладает способностью знать объект. Йогин тоже аналогичным образом воспринимает, что "материя не обладает способностью знания".
Бревна и столбы, кирпичи, камни, комки земли – это масса материи. Они нисколько не обладают способностью знания. Аналогично и с материей, которая образует живое тело, – у нее нет способности знать. Материя в мертвом теле та же, что в живом теле, – она нисколько неспособна знать. Но у людей распространено представление, что материя живого тела обладает способностью знать объект, и что она теряет эту способность только в момент смерти. На самом деле это не так. В действительности материя не обладает способностью знать ни в мертвом, ни в живом теле.
В таком случае что же тогда знает объекты? Это психика, которая возникает на основе материи. На языке пали она называется "нама", потому что она склоняется ("намати") к объекту. Психику еще называют мыслью или сознанием. Психика возникает на основе материи: на основе глаза возникает сознание глаза (процесс видения); на основе уха, возникает сознание уха (процесс слышания); на основе носа, возникает сознание носа (процесс обоняния); на основе языка, возникает сознание языка (процесс различения вкуса), на основе тела, сознание тела (процесс осязания). Есть много видов осязания, благоприятных и неблагоприятных.
В то время как чувство осязания имеет широкую область действия, проходя по всей длине тела, внутри и снаружи, чувства зрения, слуха, обоняния и различения вкуса возникают в своих собственных органах, – глазе, ухе, носе и языке, – каждый из которых занимает очень небольшую и ограниченную область тела. Эти чувства осязания, зрения, и т. д., – не что иное, как элементы психики. Кроме того, на основе интеллекта (манас) возникает сознание интеллекта, – мысли, идеи, воображение, и т. д. Все это элементы психики. Психика знает объект, а материя не знает объекта.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#73 Наталья » 30.09.2013, 23:41

Мне вот материя представляется настолько сложной, что ни одно божество не в состоянии это создать и контролировать. А по поводу возникновения сознания глаза пусть ответит тот, кто в абхидхамме лучше разбираетсЯ. Во всяком случае, в вашем отрывке написано, что психика возникает на основании материи, сознание глаза на основании глаза, то есть глаз должен появиться первым. Вот интересно, у слепых с рождения есть сознание глаза?
Гореть в аду-какая скука
Долой религию-да здравствует наука!
Наталья
Аватара
Откуда: Санкт-Екатеринбург
Репутация: 48
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 4

#74 SergeyCH » 01.10.2013, 00:03

Наталья писал(а):Во всяком случае, в вашем отрывке написано, что психика возникает на основании материи, сознание глаза на основании глаза, то есть глаз должен появиться первым.

Внешне именно так это и выглядит. И научное объяснение того, что глаз появился не сразу, а в ходе усложнения неких светочувствительных матриц тут вполне уместно. ) А вот то, почему этот процесс вообще был запущен, мне кажется стоит искать во взаимосвязи вещества и сознания. Грубо говоря, во Вселенной уже имелась некая тенденция к появлению психики на основе материи. Т.е. возвращаемся к Патичча-самуппаде.

Вот интересно, у слепых с рождения есть сознание глаза?

Вряд ли.. Если не ошибаюсь, у них даже во снах не возникает зрительных образов. Как сказано в Маха-хаттхипадопама сутте:

"И теперь, если внутренне глаз не повреждён, но внешние формы не попадают в область [обзора], а также нет соответствующей вовлечённости, то тогда не возникает соответствующего типа сознания. Если внутренне глаз не повреждён и внешние формы попадают в область [обзора], но нет соответствующей вовлечённости, то тогда не возникает соответствующего типа сознания. Но когда внутренне глаз не повреждён и внешние формы попадают в область [обзора], и имеется соответствующая вовлечённость, то тогда возникает соответствующий тип сознания."

"Зависимое возникновение"
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#75 SV » 01.10.2013, 02:18

Удаление" неудачных вариантов - это не совсем верный термин. Их никто не удаляет, они отсеиваются сами. Это не сознательное действие.
А ничего удивительного в палочниках, которые выглядят как сухая веточка конкретного вида дерева, нет. Они десятки, сотни лет живут именно на таких деревьях - там самая вкусная кора, больше всего щелей, в которых можно прятать личинки, ещё какие-то факторы, способствующие жизни именно там. Поэтому именно палочников, выделяющихся на фоне этого дерева, ели первыми. :smile: И см. выше. За защиту насекомого отвечает не один признак, а огромное количество. Какой-то - за шершавость шкурки, какой-то - за длину лап, какой-то - за цвет этих лап. Соберите их в кучу - получится палочник, славный такой, ползёт себе

Своя логика в этом, конечно, есть. Я тоже не специалист, но, думаю, тут есть ещё и множество допущений, и создать точную модель (в качестве убедительного доказательства) как некое насекомое может эволюционировать в лист дерева путём отсеивания ненужных молекул, думаю, нереально.

А буддийская концепция разнообразия мира животных, к слову, говорит не об отборе, а, напротив, о "креационизме" :wink: Только в буддизме креационизм особый - основан на законе работы нематериального сознания и камме:

"Монахи, я не вижу каких-либо иных живых существ, которые были бы настолько разнообразны, как те, [что живут] в мире животных. И даже эти существа в мире животных стали столь разнообразными из-за ума, и всё же ум ещё более разнообразный, чем эти существа в мире животных".

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... iya-gaddulabaddha-sutta-sv.htm :lupa:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#76 Каверин Алексей » 01.10.2013, 06:32

В буддизме он основан на законе каммы, законе причин и следствий. Конечно сознание играет свою роль, но не в выборе своего "перса", а во взаимодействии который этот перс может предоставить с окружающим миром. "Со-знание" это синоним "Взаимо-действия".

Я не пойму зачем мудрить когда всё просто... (

Знаете почему розовый фламинго розовый? Потомучто он ест мелких ракообразных имеющих розовый пигмент, которые в свою очередь едят красные бактерии, которые в свою очередь выжили ибо красный цвет (если не забыл) это цвет какогото химического элемента который позволяет этим микробам выживать в экстримально солёной среде... Удивитеьно, Да ? :hz: :fear:
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#77 SV » 01.10.2013, 13:04

Знаете почему розовый фламинго розовый? Потомучто он ест мелких ракообразных имеющих розовый пигмент

Может да. А может нет, не знаю.

Но я не о том, что материальные и биологические механизмы и наследственность не работают никак. Работают. Какие-то вещи во внешнем виде существа определяют только они. А вот какие-то - определяет ум и камма. В буддизме чётко говорится, что красота или уродливость внешнего облика конкретного существа определяется именно каммой (пусть даже гены и как-то участвуют в этом). Вопрос во взаимодействии всех этих вещей, как именно они связаны, а они, по буддизму, связаны.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#78 Наталья » 01.10.2013, 13:14

SergeyCH писал(а):А вот то, почему этот процесс вообще был запущен, мне кажется стоит искать во взаимосвязи вещества и сознания. Грубо говоря, во Вселенной уже имелась некая тенденция к появлению психики на основе материи
Психика - это результат того же самого естественного отбора, ибо позволяет лучше быть приспособленным к окружающей среде в отличие от жестко запрограммированого инстинктивного поведения (Сергей тут писал про пчел, так вот, несмотря на то, что их поведение кажется разумным, если перевезти пчел северного полушария в южное, где видимое движение солнца идет в другую сторону, вся система их ориентации окажется сломанной. Они там вымрут сразу, ибо заблудятся). Во вселенной была так сказать возможность для появления психики, мы же не знаем, сложись так, что возникла бы в результате разворачивания вселенная с другими физическими константами, была бы в ней возможность для возникновения психики, жизни и прочего, или в ней бы всё выглядело совсем непредставимым для нас образом.
Сергей - а красота и уродливость - это ж субъективные понятия. Раньше вон красивыми считались женщины от 100 кг, а сейчас - они уродины. То есть, раньше толстушками рождались с хорошей каммой, а теперь - с плохой? И И как объяснить такой переворот с т.зр. буддизма?
Гореть в аду-какая скука
Долой религию-да здравствует наука!
Наталья
Аватара
Откуда: Санкт-Екатеринбург
Репутация: 48
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 5

#79 SergeyCH » 01.10.2013, 13:25

Наталья писал(а): Раньше вон красивыми считались женщины от 100 кг, а сейчас - они уродины. То есть, раньше толстушками рождались с хорошей каммой, а теперь - с плохой? И И как объяснить такой переворот с т.зр. буддизма?

Вкусы меняются столь же часто, сколь редко меняются склонности. Не думаю, что вес или габариты женщины являются определяющим фактором её красоты.. Красивая женщина во все времена будет красивой. Другое дело, что некоторые особенности её красоты могут перестать быть модными. )
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#80 София » 01.10.2013, 13:31

SergeyCH писал(а):Вкусы меняются столь же часто, сколь редко меняются склонности. Не думаю, что вес или габариты женщины являются определяющим фактором её красоты.. Красивая женщина во все времена будет красивой. Другое дело, что некоторые особенности её красоты могут перестать быть модными. )

А не может быть так, что человек с хорошей каммой, родившийся в средневековье, будет красив по стандартам Средневековья, а родившийся с такой же каммой в наше время - будет красив по его стандартам?.. Так же, как африканка с хорошей каммой будет чернокожей красавицей, а родившаяся в Швеции - белокожей блондинкой?.. Получается изящное совмещение закона каммы и той же генетики. Противоречий я тут не вижу. Тем более, что, когда в моде были толстушки, они не рождались толстушками, а просто не мучали себя диетами и ели много - тогда же красивыми считались обеспеченные, полнота была признаком богатства.

А тот же палочник с плохой каммой может быть очень непривлекательным - усики короткие, лапки кривые, ни одна самка не посмотрит. Но при этом он сохранит защитную окраску, за которую отвечает генетика. :smile:
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей